כל הזמן אני חושב עליךֳ (ראיון עם עמיר בניון)

עמיר בניון בטוח שגם דתיים וגם חילונים יקראו את הכתבה הזו ויגידו "איזה מטומטם הבחור". וזה בכלל לא אכפת לו. כי לבניון נמאס לחכות. הוא רוצה את המשיח עכשיו, גם אם תקראו לו משוגע. ראיון חג לגמרי לא שגרתי לכבוד צאת אלבומו החדש "עומד בשער", שעוסק ברובו – ניחשתם נכון – במשיח ובגאולה

לעמיר בניון ברור שחלק מקוראי הכתבה שלפניכם יגידו שהוא דפוק, אפילו משוגע. בכל זאת, גם דתיים מבטן ומלידה לא נוהגים להחצין כל כך את הכמיהה למשיח ולגאולה, בעיקר מחשש שייתפסו כמחופפים. אבל הזמר המצליח לא מתכוון לוותר בעניין, ויותר מזה: מבחינתו "משוגע זאת לא מילה גסה יותר". ואת זה הוא לא אמר בראיון אלא דווקא סלסל באחד השירים באלבום – הדואט עם אבי עברי "נדבר מחר".

 

בשבוע האחרון נחת על מדפי חנויות המוזיקה אלבומו השביעי של בניון, "עומד בשער". והקונספט לא פשוט בכלל: רוב השירים עוסקים בצורה כזו או אחרת בגאולה, במשיח ומה שביניהם. גם הסגנון המוזיקלי, שנע בין ג'אנגל לבלדות, הוא לא בדיוק מה שאתם רגילים לקבל בתרבות הקרן פלס הנוכחית. אבל אם על הנייר זה נשמע כמו כישלון מסחרי בטוח, בא בניון וטפח לספקנים על הפרצוף. הסינגל הראשון מתוך הפרויקט, שנקרא אף הוא "עומד בשער", הפך לאחד הלהיטים הגדולים ביותר של הזמר המצליח ונכנס לכל פלייליסט אפשרי, כולל זה הנחשק של גלגלצ. זה היה מתקבל על הדעת אלמלא כלל השיר שורות מפורשות אל המשיח שלא כל אחד יכול להתחבר אליהן: "שמעתי שאתה חוזר את כל הדרך, ראיתי מלאכים עורכים שולחן לבן המלך, גם ראיתי סולם, געגועים יורדים ועולים, שמעתי רוחות שמלטפות את העלים. ראיתי אותך, זה לא חזיון תעתועים… תבוא, אנחנו מחכים לך יותר מדי שנים, אנחנו השתגענו אין לנו יותר פנים". גם הסינגל השני, "נדבר מחר", לא ממש מדבר כאמור על פרחים וכינורות דביקים שמנגנים, וכך גם השלישי "דרך". בקיצור, בניון רוצה את המשיח כאן ועכשיו. וגם אם לא מתאים לו לבוא עכשיו, אולי האלבום החדש יגביר לו את החשק.
"כל הזמן שמעתי על משיח", פותח בניון. "אבל בוא נאמר שבשנים האחרונות הבנתי שהוא לא יבוא מעצמו. צריך לעשות אי אלו דברים כדי להביא אותו. אני יודע שאני נשמע כמו עוד אחד מני אלפים, אבל זה לא זה. אני ממש ממש רוצה אותו פה. הוא יודע את זה. אני חולם עליו. הוא חלק חזק מהחיים שלי. ככל שאהיה נודניק – כך הוא יקדים. השאלה היא איך אנחנו משתוללים כדי שהוא יבין את זה. זו גם לא בושה לצעוק משיח, אתה יודע. אגב, משיח זה מסיח. זה העניין של לדבר. וכשלא יהיה קצר בתקשורת בין יהודים, כשלא יהיה מגדל בבל אצל יהודים ואחד יסיח על השני, חוט השני של כל העניין הזה יהיה מלך המשיח בכבודו ובעצמו. ואם כל כך הרבה שנים מבריאת העולם מדברים עליו ועדיין לא זכינו, אני חושב שבדור הכי ציני, בדור שבו יקראו את הכתבה ויגידו הנה הדפוק הזה עם השטויות שלו – דווקא בדור כזה הוא אמור לבוא".
אפרופו דפוק, שרת בסינגל השני מתוך האלבום באותו הקשר "משוגע זאת לא מילה גסה יותר". הצהרה מעניינת.
"כן, ויש לזה שני פנים. הפן השלילי הוא שמשוגע מהסוג הרע הוא כבר לא מילה גסה. אפשר לגנוב ולשדוד ולאנוס, בתנאי שיש לך עורך דין טוב או קשרים כאלה או אחרים. מצד שני, ה'משוגעים' האמיתיים שעד היום חזו בשיגעון ולא יכלו לזעוק אותו הם המשוגעים החיוביים מבחינתי. הרי יבוא אדם שיש לו איזושהי תאווה רוחנית והוא כל כך רוצה להיות הוא ולהסתכל על הפנימיות שבו, ולהידבק בשורש שבו ולחפש מאיפה הוא בא, אבל מה לעשות שזה לא באופנה לצעוק 'משיח'. יש כאלה שיקראו לך בכלל פרובוקטור על זה שאתה צועק את אחד משלושה עשר העיקרים שכל יהודי אמור לדעת. אבל משוגע זאת לא מילה גסה, כי רק אותם משוגעים יביאו את המשיח. מצד שני, כשהמשוגעים האמיתיים חוגגים פה, צריך להביא משהו לפחות שווה ערך במאזניים כדי להפגין שיש גם משוגעים מסוג אחר, שלא פוחדים מהלך הרוח. אני מתאר לעצמי, להבדיל כמובן, בן אדם בגיל 80 שמגיע עם מקל ועם אחיו המבוגר ממנו אל מלך של אימפריה וצבאות, שכל כולו פרעה אחד גדול, כדי להגיד לו 'שלח את העם הזה' זה שיא השיגעון. אין מה לעשות, בעיני אחרים משה רבנו היה משוגע. צדיק, אבל משוגע. אז הגיע הזמן לחקות את המשוגעים שלנו".
יש אנשים בסביבה הקרובה שלך שפחות אוהבים את השיגעון הזה?
"לא. מי שמכיר אותי ומי שמכיר את עצמו כמו שצריך – מתפלל למשיח כל יום. הוא לא שונה ממני. כולם רוצים שהמשיח יבוא. אבל העניין הוא כמו בגאולת מצרים – צריך להגיד את זה בפה, לא להתבייש. ואם חשוב לאומן מה תגיד עליו איזו ילדה בת 19 ברדיו, הוא צריך לצאת מבית הסוהר המנטלי שלו ולהבין שמדובר כאן בעסק רציני. אחת ההלכות הראשונות בשולחן ערוך היא לא להתבייש מפני המלעיגים. אפילו דוד המלך היה רוקד ומכרכר, וכביכול מבזה את עצמו כדי לעלוז בפני הקב"ה. אז אם אנשים היו יכולים לעשות את זה בגדולתם, מה יכולים לעשות אנשים מאוד מאוד קטנים כמוני?".
בניון מדמיין את הרגע בו יגיע המשיח כמאורע בסדר הגודל של קריעת ים סוף. לפי המדרש הקב"ה נתן מכה במים בכל העולם, כך שגם אם ישב זקן סיני בקצה השני של העולם ושתה תה – פתאום קפצו לו המים בכוס, מסביר בניון, שמוסיף שכל אחד יידע את זה בכל כולו. הוא מזכיר שבסיכול אותיות משיח זה חשים וגם ישמח. כלומר, כולנו נחוש בזה, והשמחה תהיה גדולה. "הרי אתה ואני לא יודעים באמת מה זו שמחה", הוא חורץ, "אדם שיודע שסופו למות לא שמח באמת. הרי אין שמחה אמיתית בעולם הזה. מה שלא תעשה, גם אם יהיו לך 120 שנים שבהם תהיה מלך העולם, המרחק בינך לבין שמחה הוא עצום. שלמה המלך אמר שהעולם הזה מלא בעצב ומכאובים. שמחה היא דבר אינסופי. רק מי שמתחבר לפנימיות שלו, שהיא אינסוף, יכול לגנוב רגע של שמחה אינסופית".
מתי יש לך רגעי שמחה?
"כשאני יודע להתעמק באיזו הרגשה שבה אני לא מפחד מכלום. בשעה שאני יכול לדמיין את עצמי מתחת לאדמה מבלי לפחד. וזה לא קורה הרבה. בדרך כלל שאני מדמיין את זה כולי אחוז רעדה. אבל אני משתדל להתעסק בזה, כי זה יבוא. אם אתעלם זה לא יעזור לי. כשאני רואה את הבן שלי אני כל כך שמח, אבל מצד שני ידוע שגם בנים – סופם למות. אז בשעת שמחה – שמחה. ובשעת עצב – עצב. אבל גם השמחה תמיד מהולה בעצב".
איך זה מסתדר עם ההנהגה של רבי נחמן, שאומר להיות בשמחה תמיד?
"זה בדיוק הע
ניין, לא סתם הוא חידוש בעולם. כתוב שצריך לעבוד את השם בשמחה. נראה שהעבודה עצמה היא השמחה. כלומר, בעולם הזה אין שמחה. אבל השמחה יכולה לבוא מלעבוד את השם. רק מי שהגיע לגאולה פרטית יכול כנראה מה זו שמחה. זה אדם שאין אצלו מוות, שהוא קלט שאין דבר כזה. אנחנו מבינים שבסוף מתים. וכשמתים שום דבר לא שמח. גם בחיים הכל מלווה בקשיים – נכנסים לעול מצוות, מתחתנים וצריך לשמור על שלום בית ולגדל ילדים. כל דבר שעושים – יש בו עול ועצב. אבל כשיבוא המשיח – כאן תגיד שאתה באמת שמח".
לכל מאמין יש מחשבות משל עצמו על ימות המשיח, וכמובן שגם לבניון. הוא מסתובב כבר שנים עם תחושה שבימות המשיח כולם יכירו את כולם, כולל את הגלגולים הקודמים של כולם. "כך כולנו נהיה באמת אחים", הוא אומר בעיניים נוצצות, "יכול להיות שפתאום אחבק איזה מנחם אחד ואגלה שהוא בעצם אבא שלי או הבן שלי או אחי, וכולנו נהיה אחד גדול כזה. אני גם ממש סקרן לדעת את הדבר הכי גשמי ופשוט – איך המשיח נראה. אין לי מושג, אבל כל כולי מונח בזה. סתם, אפילו הפרצוף שלו, לא יותר. כי את הפנימיות שלו אנחנו מכירים, שמענו אותה דורי דורות".
תהיה לו כיפה סרוגה או שחורה?
"לא כזו ולא כזו. תראה, ים סוף נחצה ל-12 גזרים. כל שבט עבר בתוך הגזיר שלו, אבל משה רבנו היה תמיד משה רבנו. הוא לא היה שייך לשום חלק וזרם, וכך יהיה גם המשיח. הוא יהיה כנראה כל כך גבוה, עד שהכיפה שלו בטח תהיה עשויה סרוגה ושחורה ושל חבדניקים ושל ברסלב. הוא כלול מכולם, הוא מלך!".
ובימות המשיח תמשיך לעשות מוזיקה?
"אדרבא ואדרבא. חוץ מזה שיש דעות שהמוזיקה יחזרו לבכורות והבכורות יחזרו להקריב קרבנות, אז אני בכלל אהיה מומלץ. חוץ מזה אתה כהן, אז אולי תעשה לי פרוטקציה שיתנו לי ככה לעמוד לנגן בכניסה לבית המקדש".

מבחינתו של בניון כל אחד יוכל להתחבר אל "עומד בשער", גם אם הוא חילוני למהדרין. הסיבה פשוטה: כל אחד מייחל לגאולה משל עצמו: אחד מייחל לפרנסה טובה שתגאל אותו מהייסורים הכלכליים שלו, זוג צעיר מחכה לפרי בטן שיגאל אותו משנים שחונות של ציפייה והמתנה מעיקה, וכן הלאה. אבל להפתעתו דווקא הזרם הדתי, שהיה אמור לקבל את התפיסה שלו במלואה, עושה קולות של ציניות.
"אתה יודע מה הכי מדהים?", הוא עוצר פתאום. "הכי מדהים זה שיקראו את הכתבה הזו גם אנשים דתיים מאוד וגם אנשים חילונים, ויש מצב שאנשים משני הצדדים יגידו 'הבחור הזה מטומטם'. אבל הדתיים, בניגוד לחילונים, קראו את הדברים האלה אצל חז"ל, פרשנים וגדולי עולם. החילונים – חלק שמעו וחלק רק מכירים את הרעיון. אבל את שביל האמצע עדיין אין מי שיתפוס ואין מי שיהלך בו. זה מצחיק, כי גם אנשים גדולים במעלה מהבחינה התורנית שיתקלו במה שאני אומר – ירימו גבה ויהיו ציניים, אף על פי שהם מדקלמים את זה ביומיום".
למה, אתה מקבל ספקות גם מצד דתיים?
"במיוחד מצד דתיים".
איך אתה מסביר את זה?
בניון נאנח. "הו-הא. אני לא יודע עד כמה אפשר להסביר את זה. גם רבי עקיבא היה בטוח שבר כוזיבא הוא המשיח. ואם צדיקים גדולי עולם כאלה יכלו לטעות, אז אני מאמין שכל כולנו היא טעות אחת גדול".
ואולי גם האמונה היוקדת שלך היא טעות אחת גדולה?
"אתה יודע מה כתוב על זה: רבי פפוס בן יהודה היה בבית הסוהר עם רבי עקיבא, אחרי שהלשין עליו שהוא מקהיל קהילות. שם בבית הסוהר נאמר לו 'אשריך, רבי עקיבא, שנתפסת על דברי תורה. אוי לו לפפוס, שנתפס על דברים בטלים'. אז הרעיון הוא שכל עוד אני טועה באמונה – אז ברוך השם. אבל אם טעיתי בגלל הבלי העולם הזה והשטויות שיש כאן – אוי לי ואבוי לי. חוץ מזה הרבה חכמים יקומו ויגידו 'המשיח זה רעיון מדהים, דבר רוחני גבוה, אבל לא אדם מסוים שיבוא'. אז אני רוצה להגיד שדבר אמיתי הוא נכון לגבי כל הרבדים. ברור שזה רעיון, אבל מן הסתם הרעיון גם יתלבש באדם אמיתי. התזה שמדובר ברעיון רוחני בלבד היא טענה נחמדה ואינטליגנטית, אבל לא מספיק. בסופו של דבר הרעיון המדהים הזה יצטרך להתלבש על יהודי אחד".
איך בעצם יבוא המשיח – רק אחרי מלחמת גוג ומגוג, או שאולי גם בטוב?
"אני הולך בפשט. אני קורא את הרמב"ם, ויש לי תחושה שזה באמת יקרה אחד לאחד. קודם כל יבוא המשיח, יקבץ נדחי עמו ישראל, יחזיר את השטחים בדרכי נועם, יבנה את בית המשפט, יכוף את עם ישראל ללכת בדרכי התורה, וילחם מלחמות השם. הרמב"ם אומר שאם עשה כל זה והצליח – הרי הוא בחזקת משיח. אומרים 'אין בן דוד בא אלא בדור שכולו זכאי או שכולו חייב'. 'אדם ובהמה תושיע ה", אומר דוד המלך בתהילים. כשיהיה מצב ברור בין אדם שנקרא צדיק לבין בהמה שהוא הרשע הגמור, במצב השקוף הזה של מי שראוי להיגאל ומי לא – אז יבוא המשיח. ולדעתי אנחנו מאוד קרובים לשם".
עד כמה קרובים?
(צוחק) "תקרא עיתונים, אחי. זה הכי פשוט שבעולם. אתה רואה לאט לאט מי שייך לאן".
אבל עדיין יש אנשים באמצע.
"הכל על פי רוב המעשה. גם האנשים שבאמצע – צריך להיות בהם משהו שגובר על הרצון האחר. אומרים שכשאדם יושב ומהרהר תשובה – הוא נחשב לצדיק גמור".
ההחלטה לשחרר אלבום שעוסק בגאולה לא היתה מודעת, מספר בניון. הוא פשוט התבונן בשירים שכתב בתקופה האחרונה, ורק אז הבין שיש חוט מקשר. אבל הוא הבין עוד יותר שיש לו חלל חסר, וכנראה שהחלל החסר הוא המשיח. ב"עומד בשער" יש עשרה שירים, ולא כולם עוסקים ישירות בגאולה – חלקם גם בדרך מרומזת ועקיפה. "כתוב 'מבשרי אחזה לו', אז בוא ואגיד לך איך אני רואה את הדברים מבחינת אמונה כללית", מוסיף בניון. "אני אדם שעל פי הטבע נטו צריך להיות – איך אגיד לך – ממש לא במקום שהוא נמצא בו היום. מה הכוונה? הייתי צריך להיות במקום אחר לגמרי מכל הבחינות. כל המידות הטובות שיש לי, אם בכלל, וכל המאמץ וההשקעה של לעשות טוב לבני אדם – על פי הטבע אני לא כזה. כואב לי להודות בזה, אבל אני לא כזה. אי אפשר שבנאדם יקום יום אחד וירצה לדחוק את עצמו לאיזושהי פינה, אלא אם משהו יותר גדול ממנו נגע בו. אגואיסטיות חזקה מאוד במיוחד במקצוע שלי, וחזקה אצלי במיוחד כבנאדם. וזה שאני נוהג רוב הזמן בהפך הגמור, ולוקח את האנרגיות שיש בי ומנסה לתעל אותן למקום אחר, זה כי משהו קורה לי. אני יודע בתוך תוכי שלעולם לא יכולתי להיות משהו אחר ללא האמונה. לפי הטבע אין לי שום סיבה להתחתן, להקים משפחה, לאהוב יהודים, לבטל את עצמי בפני אנשים. אין שום סיבה שיכולה להביא אותי למצב כזה. כנראה שרק אני יכול להבין מה אני מרגיש, לכן קשה לי להסביר, אבל אני יודע שזה לא הגיוני שתינוק אגואיסט יהפוך יום אחד למתבגר אכפתי".
אז איפה עבר הקו אצלך בין ההגיוני לבין הלא?
"אין לי היגיון, ההיגיון שלי מת. ההיגיון שלי בבית קברות, בעזרת השם שיקבר ולא ייצא משם. היגיון זה מוות. ההיגיון הוא סבירות. סבירות היא מוות ודאי. סבירות היא שהחזק תמיד ינצח את החלש. באופן סביר גוליית היה בועט לדוד במוח. אם היתה סבירות, גם פרעה היה מתעלל במשה. אבל זה לא עניין של סבירות, זה עניין של רוח. אין כאן היגיון במה שקורה".
אז איפה נמצא ההיגיון?
"אצל הקב"ה. ההיגיון של הקב"ה הוא אחר. והיום אין לי ברירה – זה או זה או שאני חלאת אדם. אחד מהשניים".
למה אתה כל כך בטוח שלולא חוסר ההיגיון הפנימי שלך היית יורד לשפל?
"שום סיבה חוץ מסיבת הסיבות, שהוא הקב"ה, לא היתה גורמת לי לאהוב א�
�שים ולהתחשב בהם ולא לנצל את המקום שאני נמצא בו לא לממש כל מני דברים. רק בגלל שהבנתי שאני פה כי מישהו שם אותי פה כדי להפוך את החושך לאור – אני אחר. ברמת המוסר של היום זה לא כזה גרוע לבגוד באישה, ומותר לגנוב כל עוד לא נתפסת. אבל אמת פנימית יש רק עם הקב"ה. להסתיר מבשר ודם זו חכמה של שוק, זה לא רציני. אבל בפנימיות שלך, וכשאתה לבד ויודע עם עצמך איך אתה ואיך אתה נוהג – זה דבר שאפשרי רק עם הקב"ה".

 

האזנה ל"עומד בשער" מלמדת שמדובר באחד האלבומים הטובים ביותר של בניון. מעבר לשירים שכבר מנינו הוא כולל את "עתים", שמדבר על הפשטות שלנו ועל חסרונותיה, "סתם" שמציף את האמונה שהכל מתנהל בסתם על מנת להגיע לתכלית, "מחילה" – חשבון נפש של אדם לפני שהוא מחזיר ציוד, "דני" – מן שיר ילדים המופנה לילד קטן שמישהו מנסה להסביר לו שהעולם הזה אמנם כואב ושורף, אבל זה כמו משחק – צריכים לשחק את השהות בעולם הזה עד לתכלית, וכן הלאה.
"המשיח יודע שהוא המשיח, הוא מחכה", נאנח בניון. "יש כל מני מדרשים שמחזקים את זה שהוא יודע שהוא המשיח. הוא גם סובל את היסורים שלנו מאז ומעולם, ורק מחכה שיגיע הרגע. חז"ל אומרים, את זה למדתי מהרבי מלובביץ', שהמשיח הוא בכור".
גם אתה בכור.
"גם אתה (צוחק). אני סתם דפוק, אחי. לי אין שום קשר לזה, ואני גאה לומר לך שאני מהיהודים הקטנים, שסתם יצאו בפוקס. יצאתי בכור כדי להצדיק את הרמה של השיגעון שלי כנראה".
כשהמשיח ישמע את הדיסק החדש, מה הוא יחשוב?
"אני בטוח שהוא כבר שומע את השיר 'עומד בשער'. אז תראה, הגמרא אומרת 'אם ראשונים כמלאכים – אנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם – אנו כחמורים'. למה הדבר דומה? שאם אנשים באמת גדולים במעלה אומרים לך לבוא – אתה מתייחס בכובד ראש, אבל אם תינוק בן יומו, כמוני, קורא לך לבוא, יש בזה משהו חינני".
אז הדיסק יזרז את בואו?
"לא יודע אם יזרז, אבל בוא נגיד שזה לא יזיק. הרבה יותר קשה לסרב לתינוק. כשאני מגיע הביתה אני משתדל שהבן שלי לא יקלוט אותי עד שאשטוף ידיים וכו', כי אם אגיד לו שנייה – הוא לא יבין. אדם מבוגר יבין שאתה צריך להתארגן. אז אולי כמשל הזה יהיה יותר חביב ונחמד להתייחס למישהו שאין לו מושג מאשר לגדולים שיש להם מושג".

 

(פורסם במקור ראשון, ספטמבר 2008)

 

עוד בבלוג: ראיון ישן יותר עם עמיר בניון, ביקורת על אלבומו החדש של עובדיה חממה , שאלון אסוציאציות עם שולי רנד וכתבה על פריחת המוזיקה היהודית (עם שלושתם)