ריפוי עם קבלה וקבלות: ראיון עם הרב יובל הכהן אשרוב

לטיפולים שהוא מעניק יש תור של ארבעה חודשים וידוענים תל אביבים משתתפים בקביעות בשיעוריו – הרב יובל אשרוב, שעומד בראש מכללת 'אלימה', מצליח לשלב בין עולמות בלתי אפשריים לכאורה: יהדות, קבלה, יוגה, מדיטציה ורפואה סינית * הרב אשרוב לא מפחד לבקר בחריפות את הרפואה הקונבנציונלית ("מטפלת רק בסימפטומים"), מטיף לתזונה טבעית ("אך לא קיצונית"), מאמין שאפשר לרפא סרטן באמצעות תזונה מיוחדת, ובעיקר בעד נתינה, שיתוף ושמחה, ברוח הקבלה

יובל הכהן אשרוב בן ה-16 סירב לנוח בחיפושיו. הוא פקד כמעט כל קורס יוגה, מדיטציה או ניו-אייג' שנפתח בתל אביב, עיר מגוריו, אבל משהו לא נתן לו מנוח. השאלות שבהן הציף את מדריכי הקורסים והסדנאות נותרו תלויות באוויר. חלקם אף סילקו אותו מהמקום, אחרי שהטיח בהם, "או שאתה יודע, או שאתה לא יודע. אל תיתן לי תשובות מיסטיות". גם בוויכוחי אמונה מול דתיים לא השתכנע הנער החילוני-מסורתי. הוא חיפש שכל, חיפש היגיון, וניסה להבין מה המקורות של הדברים שכולם ניסו למכור לו, במין טנגו חשדני של אמונה, בריאות וספקנות.

היום נמצא הרב יובל הכהן אשרוב (51, נשוי ואב לשמונה) במקום אחר לגמרי, שאותו הוא מכנה "מהפכה" בכל המובנים. מבחינה חברתית, הרב אשרוב משתייך לקבוצה של 70 משפחות שהקימו לפני כשני עשורים את 'אור הגנוז' (הסמוך למירון), יישוב שממציא מחדש את הסוציאליזם החברתי מתוך השקפה יהודית. מבחינה רפואית חולק הרב כמעט על כל מוסכמה של הרפואה המערבית הסטנדרטית. וגם מבחינה דתית הוא אוחז בהשקפה חסידית ייחודית על פי הרב יהודה לייב הלוי אשלג, הידוע כבעל פירוש 'הסולם' לספר הזוהר.

 מבוכת הרפואה הקונבנציונלית

אם נחזור אחורה, כבר בגיל שלוש רצה יובל אשרוב להיות רופא. בתיכון עירוני ד' הוא למד במגמת ביולוגיה. בצבא שירת בגולני, סיים קורס קצינים, ובתפקידו האחרון כמפקד פלוגה נפצע בביירות במהלך מבצע שלום הגליל. לאחר הפציעה והשחרור שבא בעקבותיה הוא למד פיזיותרפיה, ותוך כדי המשיך להאמין שיש "חכמה אדירה", כהגדרתו, בעולם הרפואה. אבל האכזבות הגיעו שלב אחר שלב. כפי שלא מצא תשובות ברורות במדיטציות למיניהן, כך גם ברפואה. "אתה שואל שאלות – ואין תשובות כמעט על כלום", הוא אומר. "מזלי שה' חנן אותי לא להתפשר על בינוניות וחצאי תשובות".

לאחר הלימודים המשיך במסלול הסטנדרטי, כולל טיולים בעולם וחיפוש עצמי. בשלב הזה, כחילוני כמעט גמור, נתקל יובל הצעיר בספר 'שער הגלגולים' של האר"י ז"ל. משם הגיע לכתבי הרב אשלג, וכאן ראה שיש מישהו ש"עונה על הכל", כהגדרתו. "עד אז בוויכוחים מול דתיים הייתי ממש אש", מספר הרב בחיוך מעט נבוך. "הייתי אומר להם: 'או שאתם מדברים לשכל – או שלא. אל תדברו איתי עכשיו אמונה'. היתה לי אמונה בסיסית, אבל לא במובן של קיום מצוות ואורח חיים דתי. כשקראתי את הרב אשלג ראיתי שאני לא יכול להתווכח איתו. למרות זאת הסתובבתי במשך שנתיים-שלוש בלי להיות דתי. סיימתי את לימודי הפיזיותרפיה, טסתי לארה"ב כדי ללמוד דיקור סיני, גרתי בבוסטון במשך שלוש שנים, ושם התחלתי ללמוד יהדות לעומק. שם, בסופו של דבר, עשיתי תשובה".

תפישה סוציאליסטית יהודית

נינוחות בלתי מוסברת – ואולי דווקא מוסברת בהחלט – עומדת באוויר הצלול של היישוב אור הגנוז. הכבישים כמעט ריקים, הנוף ירוק ופסטורלי, ואפשר לחשוב שמדובר בעוד מושב דתי. אבל באור הגנוז יש משהו שאין ביישובים האחרים, פסטורליים ככל שיהיו: אידיאלים ברורים ולא קלים לביצוע.

אור הגנוז הוקם לפני 21 שנים על פי המתכון שהתווה הרב אשלג, שנפטר ב-1954. קבוצת חסידי בעל הסולם, רובם המכריע בעלי תשובה, החליטה להקים יישוב חדש בהדרכת הרב מרדכי שיינברגר. הם פנו לסוכנות היהודית, והוצע להם סיוע בהקמת אור הגנוז ליד טבעון או ליד מירון. בסופו של דבר הקרבה לציונו של רשב"י הכריעה את הכף.

בבסיס הרעיון עומדת התפישה שכל אחד מקבל כמה שהוא צריך ונותן כמה שהוא יכול. המשמעות העמוקה יותר היא הרצון להידבק במידותיו של הבורא – לרצות לתת במקום לרצות לקבל. בפועל זה אומר שכל משכורות התושבים מתנקזות לקופה אחת, וכל אחד מקבל לפי צרכו. הקניות במכולת מתבצעות ללא תשלום (אבל עם רישום). כשמעוניינים לקנות בחוץ משתמשים בצ'קים של המושב, ועל מנת להשתמש באחד משני הרכבים של היישוב יש להירשם ולקבל אישור. זה לא תמיד נוח, יודו רוב תושבי המקום, אבל זה בדיוק הרעיון שעומד בבסיס השיתוף: לרצות לתת, לא רק לקבל. האם זו פרצה הקוראת לגנב? יכול להיות, יודה הרב אשרוב. אבל אם יש אנשים שמחפשים את הפרצה הזו – שום פיקוח לא יעזור. ובכלל, מי שחופר וחוקר אחר זולתו – הוא עצמו יורד במדרגה.

המפגש הראשוני בין הרב שיינברגר לרב אשרוב נערך לפני יותר משני עשורים, כשהאחרון הוקסם בעיקר מהענווה, שלא לדבר על רוח הקודש שלדבריו שורה על רבו. "הוא ראה אותי ואמר 'תשמע, אני מקים יישוב על בסיס תורת הרב אשלג ורפואה על פי התורה'", משחזר הרב אשרוב את מה שלימים הפך ליישוב הכולל בית הארחה, צימרים, יקב בוטיק, חנות ספרים מושקעת (שבה נערכים מדי ערב ולילה שיעורי קבלה) וכמובן את מכללת 'אלימה' לרפואה משלימה ברוח היהדות.

המכללה, הממוקמת בשני מבנים גדולים מוקפים בחורש טבעי ומעוצבים כפגודה סינית מרשימה, נוסדה על ידי הרב אשרוב לפני 8 שנים. כיום ניתן ללמוד בה שלל קורסים וסדנאות – החל מ'דרך התזונה', המשך ברפואה סינית, רפלקסולוגיה, שיאצו, יוגה יהודית (שורש היוגה נמצא במקומות של עבודה זרה, מסביר אסף-משה בילר, מרכז מגמת 'יוגה משלנו', ואילו כאן היוגה עברה סינון והתאמה לרוחניות היהודית), ועד לסדנת השתיקה 'דממה דקה', שאורכת כשבוע. התכנון הוא לפתוח במקביל סדנת תזונה באזור תל אביב, לטובת המעוניינים שאינם יכולים להגיע לצפון על בסיס קבוע.

בסיור שעורך לנו אסף אלזרע, מנכ"ל המכללה, אנו משוטטים בשני מבני המכללה, נכנסים לאחד השיעורים הנערכים עם מחיצה מפרידה בין גברים לנשים ("בשיעורים פרונטליים אין צורך במחיצה, אבל כשיש תרגולים – הכיתה מתחלקת לגברים ונשים, וכך יש בעצם שני מרצים – גבר ואישה", מסביר אלזרע), ומתרשמים גם מ-12 חדרי הטיפול של מטפלי 'אלימה'. עלות הטיפולים עומדת על 100-150 שקלים, כשטיפולים אצל הרב אשרוב עצמו עולים יותר, וגם דורשים זמן המתנה רב יותר – לעתים ארבעה חודשים, ובמקרה הטוב חודש וחצי בלבד. ההקפדה ההלכתית מתבטאת בכך שגברים מטפלים בגברים, ונשים מטפלות בנשים, אלא אם כן מדובר בייעוץ תזונתי נטול מגע.

 סדר יום תובעני

אם נחזור אל הרב אשרוב, סדר היום שלו, ולא רק שלו, נפתח לפנות בוקר. כל הגברים ביישוב קמים בין חצות לארבע בבוקר, ולומדים את תורת בעל הסולם בקבוצות. לאחר תפילת שחרית מתפנה הרב ללימוד הלכה וגמרא במשך כשעתיים-שלוש. בשעות הצהריים הוא מטפל בענייני אילמה, במשך יומיים-שלושה מקבל קהל לטיפולים, וכמעט לאורך כל ימות השבוע מעביר ברחבי הארץ שיעורים על בסיס תורת בעל הסולם. איך אפשר לשלב את כל אלה עם חיי משפחה? "הלוואי על כל עם ישראל אישה כמו שלי", הוא מסביר את היעדרותו הכמעט תמידית מהבית בימי חול. "אשתי נעמי לוקחת על עצמה לא מעט דברים, וזה נותן לי כוח. נסיעות הן הרי דבר מאוד מעייף. 20 שנה אני עושה את זה, וכנראה שהשם נותן כוח. זה לא פשוט. אבל כשאתה רואה שהמצב בציבור החילוני בארץ כל כך משווע לרוחניות ודברי טעם, אתה לא יכול להישאר בבית".

הנחישות הזו מאפיינת גם את הרצאותיו של הרב מול הציבור החילוני בתל אביב ואזור המרכז. שפת הגוף שלו משדרת ביטחון מהול ברוגע. התכנים עוסקים בקבלה, ועל הדרך גם בבריאות טבעית, ונראה שמדובר בסוג של גורו עבור אותו קהל הצמא ליהדות מהצד היותר נסתר שלה, ומקבל את סיפוקו מההסברים העמוקים אך הברורים של הרב אשרוב. אין פלא ששמעו הגיע גם אל סלבריטאים דוגמת יעל בר זוהר, עודד מנשה ועדן הראל, שכבר פקדו את הרצאותיו לא פעם ולא פעמיים, ולעתים אף הפכו לאוהדים נלהבים.

אותה גישה בטוחה-אך-רגועה מלווה את הרב גם בהפצת השקפתו הרפואית, אותה הוא מכנה כאמור "מהפכה". בהרצאות מבוא על שיטת הרפואה הטבעית הוא אף מתריע כל פעם מחדש לפני שעוד מוסכמה עומדת להתנפץ. אז תתחילו להתרגל למסר העיקרי שלו: למה שקראתם עד היום תרופה הוא קורא מחלה, ולמה שקראתם מחלה הוא קורא תרופה. מבולבלים? תכף הוא מסביר.

 

 

תרופות לא מרפאות

"הרפואה אומרת על שיעול, למשל, שהוא מחלה", אומר הרב ולוקח נשימה ארוכה. "למעשה, השיעול הוא הליך הריפוי של הגוף. אדם שיש לו גרגר בגרון ואינו יכול להשתעל – הוא זה שנמצא במצב מסוכן. השיעול הוא למעשה פליטה של רעלים החוצה. אותם רעלים הם המחלה, והריפוי – כלומר השיעול – גורם לפלוט את גורמי המחלה החוצה, ומביא בכך לחידוש של תאים ורקמות. הבלבול באבחנה הוא הטעות העיקרית של הרפואה. לקח לי שנים לעלות על זה באמצעות כמה אבני דרך. הרפואה הסינית פתחה לי את הפתח הראשון. שם הבנתי שהסימפטום אינו המחלה. כלומר, יש לך כאב ראש? זו לא המחלה. חוסר איזון בגוף הוא המחלה. אתה לא מאוזן, לא אוכל טוב, לא ישן מספיק. כלומר, כשיש כאב ראש זה כמו מנורה בלוח השעונים ברכב, שמתריעה על כך שחסרים מים ברדיאטור. המנורה עצמה היא לא הבעיה, אלא חוסר המים. לכן לא צריכים לטפל במנורה, אלא פשוט להוסיף מים לרדיאטור. הרפואה המערבית, לעומת זאת, מטפלת רק במנורה".

אם הדברים כאלה פשוטים וברורים, מדוע התור בקופת חולים הרבה יותר ארוך מהתור כאן באילמה?

"הציבור עדיין לא מספיק מודע".

למה?

"אני נמצא כאן עם אמצעים מסוימים, ללא יכולת לעשות את הכל. הציפייה שלי היא להפיץ את המסר הלאה. בכל מקרה, אנשים צריכים להבין שהתרופות לא מרפאות. זו אמירה מאוד חזקה, ואני לא אומר אותה בשלוף. ראית פעם חולה במיגרנה, ביתר לחץ דם או בסוכרת שהתרפא מתרופות?".

לא, אבל הרפואה המערבית עוזרת בתחומים אחרים, כמו למשל בתחום הפוריות. אישה שלא מבייצת, לדוגמה, יכולה להיכנס היום להריון באמצעים רפואיים.

"אלה הורמונים. אבל זה ריפא אותה? היא יכולה לעשות את זה לבד אחרי כן? לא. גם אם פתחת למישהו צינור בלב ועכשיו הדם זורם, זה אומר שהוא בריא? זה ייסתם לו עוד פעם אם הוא ימשיך באותו אורח חיים. באמצעים טכניים הרפואה מאוד מתקדמת – בניתוחים, בלחתוך, בלחבר עצמות, בפלטינות, בבדיקות מעבדה ובעניינים טכנולוגיים. אבל בהבנה של הרפואה – מה זה באמת ריפוי – היא מאוד פרימיטיבית".

צום נגד סרטן

גם בתחום המחלה בסרטן יש לרב אשרוב בשורה מהפכנית: ניתן להתמודד עם המחלה באמצעות שיטות צום וניקוי. "אתה רואה את זה?", הוא שואל ומציג ספר שנח על שולחנו. "את הספר הזה כתב רופא אוסטרי בשם ברוייס, שריפא ארבעים אלף מקרי סרטן. יש פה מכתבי תודה, אפשר לקרוא. השיטה שלו היא בעצם 42 יום של דיאטת מיצים – סלק, גזר, סלרי, צנון, תפוח אדמה ועוד. יש לצרוך חצי ליטר ליום, בצירוף תה לניקוי הכליות והכבד. את זה עושים במינון שיאפשר מצב שבו הגוף ימשיך לחיות – אבל הסרטן ימות. 40 אלף אנשים נרפאו מהשיטה הזו. בעבר היו שמים מטפלים כאלה בבית הסוהר. היום כבר בודקים את זה ברצינות.

"סרטן הוא גידול שמתפתח מהר מאוד. תאים סרטניים מתפתחים פי שניים מאשר תאים רגילים. וכך, כשלא נותנים להם מזון – תוך 42 ימים נעלמים גידולים! באה אליי אישה בת 44, אמא לארבעה ילדים, לפני השתלת כבד. במשך שלושה חודשים היא עשתה דיאטת ענבים, ובהמשך צרכה רק מזון חי. ואחרי אותה תקופה הרופא שלה התקשר אליה ואמר לה 'תשמעי, הכבד שלך מתחדש. לא יודע מה קרה'. זה בשבילי רפואה. עזוב את כל התיאוריות מסביב.

"אם משרד הבריאות היה נותן צ'אנס לדבר הזה, והיה מורה על ביצוע מחקר אמיתי, המציאות היתה משתנה. אני מציע שייקחו אלף חולי סרטן לפני כימותרפיה שמסכימים לעבור את זה – וממילא לא מסכנים אותם כי מדובר בתוכנית של 42 ימים בסך הכל – ופשוט מנסים. ברוייס מעיד על מאה אחוזי הצלחה ברמת השינוי. אמנם לא כולם התרפאו לגמרי, כי לפעמים זה מאוחר מדי, אבל אצל כולם קרה שינוי. אז שינסו. כואב, כואב הלב. כל יום אני שומע על עוד מקרים. היום אחד משלושה חולה בסרטן, ובארה"ב אומרים שבעוד 15 שנה אחד משני אנשים יחלה בסרטן. מול זה המציאות מלמדת שבאמצעות שיטת התזונה הטבעית יש אנשים שניצלו מהשתלות של כבד, מדיאליזה וכן הלאה. בנוסף לכך, מחקרים וסטטיסטיקות מראים שישנה ירידה גם בתוחלת החיים, לאחר שהעלייה נבלמה. זה נובע משלוש מחלות עיקריות – סוכרת, סרטן ויתר לחץ דם. היום גם ילדים ונערים לוקים יותר ויותר במחלות האלה".

בפועל, התפריט שמציע הרב אשרוב פשוט מאוד. לא תמצאו בו מיץ עשב חיטה או מאכלים מורכבים להכנה או להשגה, אלא בסך הכל כמה פירות ביום, שני סלטי ירקות גדולים, קצת שקדים, אגוזים – וזהו. כמובן, בהתאמה ספציפית לכל מטופל.

למקרה שתהיתם, הרב אשרוב לא למד את הידע שלו בשלל שיטות הרפואה במסגרות פורמליות, אלא במסגרת שיטוטים, ספרים, התעניינויות וכו'. איך הוא יודע את מה לקחת הלאה? בשתי מילים, הוא אומר: "הלב והשכל".

גם הרופאים המערביים יכולים להגיד שהם עושים את זה מתוך הלב והשכל, אני מעיר. "אני רואה גם תוצאות, כמובן", הוא אומר. "יש שיטות שלמדתי, כמו שיטת קינגסטון או הרפואה הסינית. ניסיתי אותן על עצמי ועל אחרים, וראיתי שהן מוגבלות. למשל, ברפואה הסינית אי אפשר לרפא סוכרת או יתר לחץ דם. היא מעולה לכאבים, למיגרנות, לאיזון נפשי-רגשי, אבל לדברים אחרים – פחות".

מה לגבי מחלות הרבה יותר מורכבות כמו אלצהיימר?

"לא. אלצהיימר זה קשה. יש ברפואה הטבעית ארבע דרגות של מחלות. יש מצבים שבהם לגוף אין כוח לרפא את עצמו. בדרגה הרביעית אי אפשר לרפא. כך לגבי ניוון שרירים, סוגים שונים של סרטן ומקרים חמורים אחרים".

אז אתה בעצם פועל על פי שיטה שיסדת על פי מרכיבים שלקחת משיטות שונות.

"אני לא זוקף לזכותי שום דבר. זה קיבוץ של הרבה שיטות של מטפלים ב-300 השנים האחרונות שיש לכולם קו משותף. זה כמו תורת הקבלה – אין כאן שום דבר מעצמי. מה שכן, בהחלט חיברתי בין נושא התזונה לבין תחום הקבלה. בעבר המטפלים התזונתיים לא עסקו בזה. המקורות שלי הם בראש ובראשונה הרמב"ם, ואחריו יצחק בן אורי, שממנו למדתי המון בתחום הריפוי הטבעי, אלי שוורץ ז"ל, הנרי לינדלר, הרברט שלטון, נורמל ווקר ועוד".

צריך השכלה רפואית-מדעית כדי לעסוק ברפואה הזו, או שהיא עומדת בפני עצמה?

"אין חולה שבא אליי ללא בדיקות דם, כך שגם כאן הטיפול מבוסס על מדע. לכן כמובן שחייבים ללמוד רפואה מערבית. במגמת 'בריאות טבעית' באילמה לומדים שעתיים-שלוש בשבוע רפואה מערבית רגילה, אבל הטיפול עצמו שונה, כמובן. בנוסף צריך לדעת להכיר את הסיבות למחלות. לפעמים באים אליי אנשים, והבעיה שלהם נובעת נטו מהנפש. אני שולח אותם לטיפולים מסוג אחר. אבל אם נלך אחורה, צריכים לזכור שאפשר למנוע את המחלות. התפריט של האדם כתוב כבר בבראשית, פרק א' פסוק כ"ט: 'ויאמר ה' הנה נתתי לכם את כל עשב זורע זרע אשר על פני כל הארץ' – כאן מדובר על ירקות – 'ואת כל העץ אשר בו פרי עץ, זורע זרע, לכם יהיה לאכלה' – כאן מדובר על פירות. אם הם מרכיבים 60-80% מהתזונה שלך – לא תחלה. כמובן שמדובר בפירות וירקות חיים וטריים".

מה לגבי לחם, גבינות, ביצים וכו'?

"אפשר, במידה ואדם לא רוצה ללכת עד הסוף. אם 80 אחוז מהתזונה שלו תורכב מפירות וירקות חיים, פלוס 2-3 פרוסות לחם מלא ביום, טחינה, אבוקדו, שקדים, אגוזים, אורז מלא, קינואה, דוחן, כוסמת, שעועית ירוקה – הוא לא יהיה חולה, אלא אם כן האחוזים הנותרים יורכבו מעראק או מעישון סיגריות כבד. אם האדם יאכל דברים נורמליים – לא חטיפים, לא אלכוהול, לא משקאות קלים – אין שום בעיה לשמור על הבריאות. צריכים להבין: מחלה היא לא מקרית,  היא עונשית – בין בגוף, בין בנפש. אין דבר כזה מקרה במחלות. אומרים 'הוא חטף וירוס'. מה זה 'הוא חטף?'. אין דבר כזה שקרה משהו ללא טעות שהאדם עשה. והחטא יכול להיות בכל המישורים, כולל התזונתי".

אכילת אוכל מטוגן, נניח, היא חטא מבחינתך?

"זה חטא נגד הגוף, כך הרב קוק הגדיר זאת. אם אתה שותה בקבוק קוקה-קולה ביום, אתה פשוט מתעלל בגוף שלך".

מזון למחשבה

אם נעבור לממד היותר רוחני, זה מזכיר לי שפעם רב אחד אמר לי שכאב השיניים שסבלתי ממנו נובע מפגם בדיבור. אפשר לקשור ככה בין מחלות לחטאים?

"להגיד מה שייך למה ברוחניות – זה שמור לאחד בדור. האר"י ז"ל היה יכול לעשות זאת בדורו. כל השאר הם חובבנים. אני למדתי באופן פיזי מה אוכל מטוגן עושה בגוף, כי יש לנו היום מיקרוסקופים שמאפשרים לראות את זה. אבל ברוחניות, לדעת מה משפיע על מה? זה לא. זה כמו שאנשים מתקשרים אליי ושואלים 'אתה לומד קבלה?'. אני עונה שכן. הם שואלים 'אתה גם פותח בקבלה?'. הכוונה היא לברר האם אני חוזה עתידות שיכול לומר להם האם הזיווג שלהם תקין לפי הקבלה וכן הלאה. זו רפואה בגרוש וקבלה בגרוש. אין דבר כזה, להגיד לך איזו עבירה גרמה לאיזו מחלה. זה שמור לצדיקים גדולים בעלי השגה. רוב אלה שעושים את זה פשוט לא מבינים כלום ממה שהם אומרים.

"עם זה, החוקים הבריאותיים צריכים להיות ברורים: כשאתה קונה עוגה בסופר – קח בחשבון שזו עוגה מתה. אם היא עומדת שם שבוע ולא מעלה עובש – סימן שיש בה חומרים כימיים וחומרים משמרים. לכן אני תמיד מציע לאנשים לא לקנות אוכל מעובד אלא להכין בעצמם מאכלים בריאים כמו אורז, כוסמת, בורגול, וכמובן פירות וירקות טריים. כל החטיפים שהורים קונים לילדים – אתה יודע מה יש בפנים? יש מחקרים שמראים שכל הגירויים האלה – דוריטוס, צ'יטוס, במבה עם שוקולד – מגבירים את הצורך בריטלין, שהוא סם בפני עצמו".

מה שמוביל לשאלה מסקרנת – גם אצלכם יש בבית ארון של ממתקים?

"בשבת יש לאשתי משטר פרסים חזק מאוד (צוחק). תבין, אסור ללכת לקיצוניות השנייה ולהפוך את הילדים לעופות מוזרים בחברה. הם לומדים בתלמוד תורה ורואים שגם ילדים אחרים אוכלים. ברור להם שזה לא בריא, אבל הם יודעים שאבא לא יגיד להם כלום אם הם יאכלו, ולפעמים אפילו אתן להם. המסרים הבריאותיים הם צידה לדרך, כשהם יהיו מבוגרים. אני רואה את זה כבר על הילדים הגדולים שלי".

מתי בפעם האחרונה אתה או עצמך אכלת או שתית משהו ממש לא בריא, קולה או במבה, למשל?

"במבה אכלתי (צוחק). לשתות קולה צריך אומץ, ואני לא זוכה לזה. לגבי הבמבה, היה קידוש ביישוב לפני כמה זמן, והגישו מאכלים כדי שהנוכחים יברכו. אז אכלתי במבה אחת. תראה, אני לא פנאט. גם לא צריכים להיות פנאטיים על שיטה מסוימת. יכול להיות שלאדם אחד יהיה מותר לאכול שני דגים בשבוע, ולאדם אחר זה יהיה אסון. בשביל זה צריכים בדיקות דם, צריך לראות כמה חומצות שתן יש בדם, מה העומס החלבוני על הדם וכן הלאה".

לקראת סיום הראיון אנו מתקדמים לבית הכנסת, לתפילת מנחה. מעניין, ודי צפוי, לראות שיש כלפי הרב אשרוב יראת כבוד מצד תושבי היישוב. הוא מצדו משתדל להיטמע בקהל, ובכל זאת ניתן לחוש באיזושהי תכונה סביבו.

המדע של טעמי המצוות

בעודנו צועדים בשבילי היישוב, הוא מסכם ומסביר שעניין הרפואה הוא חלק אינטגרלי מהקבלה. "אם אתה רוצה להבין באמת מה זו רפואה טבעית – אתה חייב ללמוד קבלה", הוא חורץ בפסקנות. "כי הרי מה הרפואה הטבעית אומרת? שהגוף פולט פסולת החוצה. איך הוא עושה את זה ועל פי אילו חוקים? תורת הקבלה מסבירה את זה, ובצורה חובקת עולמות רחבים הרבה יותר. למעשה, העולם מתנהל על פי חוקים סמויים מן העין, שהם חוקי הקבלה. אפשר להבין בפיזיקה, בכימיה, ברפואה וכו', כי יש חוקיות מסוימת, אבל ברמה החיצונית בלבד. כדי להבין את הפנימיות – למה יש כוח המשיכה, למה באטום יש שלושה מרכיבים וכן הלאה – את זה אפשר ללמוד באמצעות הקבלה. המדע היום לא שלם. חכמת הקבלה עדיפה על פניו בכל מובן, כי היא מציעה יותר ירידה לפרטים – מבנה העולם, מה אתה צריך לעשות פה, לאיזה כיוון אתה הולך".

שזה גם מה שהיהדות בגרסתה הסטנדרטית מציעה, בסופו של דבר.

"כן, אבל תורת הקבלה נותנת את הטעם הפנימי. אתה מניח תפילין, אבל למה? תורת הקבלה מסבירה את הטעם. וגם שאלות נוספות, כמו למה לא לבשל בשר וחלב, למה לשמור שבת וכן הלאה. רוב האנשים לא מבינים מה זה באמת ציצית. בגלל שאינם יודעים את הטעם הפנימי. לכן הרבה מזלזלים בזה".

ובכל זאת, ההסברים הפנימיים מופשטים מדי בדרך כלל.

"הם מדע מדויק, תדע לך. טעמי המצוות הם ממש מדע. צריכים כמובן לדעת מושגים – מה זה אור מקיף, אור ישר וכן הלאה. אבל הדברים מאוד מדויקים, ברורים, פשוטים. צריכים פשוט ללמוד את זה מהשורש".

עד כמה החיבור לקבלה משפיע עליך אישית פרקטית בחיי היום-יום?

"הקבלה בתפישה אומרת שכדי להידמות לבורא צריכים להיות משפיע כמוהו. הבורא הוא אור עליון שמשפיע שפע על הנבראים. מה הוא רחום, אף אתה היה רחום. לכן המעשים של האדם צריכים להיות מכוונים לזולת. אני משתדל שזה יהיה גם בחיים שלי – לתת שיעורים, לטפל באנשים, לעזור לאישה. תפישת הקבלה משפיעה על כל נשימה, על כל רגע. ואם נצא לרגע מהנקודה שלו, היא גם מסבירה מה האדם בכלל עושה פה, איך אנחנו צריכים להתפתח כחברה וכן הלאה. הנקודה היא שעלינו להפוך את הרצון לקבל לרצון לתת. זה בעצם הבסיס לעבודה הפנימית של האדם, וגם לעבודה החברתית של האדם. כך הוא נעשה משפיע ונותן, ואז החברה הופכת להיות מתוקנת".

70 המשפחות שגרות כאן מסביב אולי פועלות כך, אבל זו אפילו לא טיפה בים. שאר העם, שלא לדבר על העולם, נמצא בכלל בכיוון ההפוך.

"נכון, היום כל אחד לעצמו. אבל הרב אשלג אמר שכולם יצטרכו לעשות את זה, אחרת העולם יעבור טלטלות קשות. זה גם האידיאל של ימות המשיח. כך יחיו באחרית הימים – בשיתוף. אנו מנסים ליצור פה חברה כזו, כמו שהרב צייר בספרים. לדעתי יישובים דומים יקומו באופן טבעי, פשוט אין ברירה. האנשים התייאשו מצורת החיים הקפיטליסטית. הם נחנקים – עובדים מהבוקר עד הלילה, ועדיין מתקשים להתפרנס בכבוד".

צורת החיים שלכם עדיין יוצרת לא מעט בעיות. לפני פחות משנתיים עלה היישוב לכותרות בעקבות קריסת מרכולי 'ברכת השם', שהותירו חובות של למעלה מ-10 מיליון שקלים.

"היישוב עדיין נמצא במצוקה. הוא יתחיל להתאושש, ובעזרת השם יהיה בסדר. עם זאת, יש כביכול המון בעיות, אבל הרבה בעיות הן בשכל. באופן מעשי, אם אדם היה חי בפשטות וחושב נכון, כמו שבעל הסולם אומר – הוא היה מבין שזוהי צורת החיים הכי טובה שיש. לא מזמן פורסם דו"ח העוני שחשף כי בישראל יש מיליון וארבע מאות אלף עניים, מתוכם 824 אלף ילדים. הדעת סובלת דבר כזה במאה ה-21, כשמנגד יש מנהלי בנקים שמרוויחים סכומי עתק מדי חודש? הגיוני שמול כל זה יש ילד שאין מה לאכול כרגע? זה לא נורמלי. זה עיוות חברתי, ואיך שלא תסובב את זה – כלכלה, כוחות שוק וכו' – זה לא מוצדק".

יכול להיות שגם צורת חיי שיתוף כמו שלכם לא תצדיק את עצמה מבחינה כלכלית.

"'יכול להיות' יש הרבה. 'צריך' יש אחד. יכולים להיות הרבה דברים, אבל צריך לעשות את מה שצריך. ומה שצריך כרגע זה צדק חברתי. בלי סיסמאות, אלא הלכה למעשה".

בקטנה

הרב יובל הכהן אשרוב בשליפות קצרות על הסוגיות הבריאותיות שמטרידות את כולנו:

חיסונים לילדים

"עקרונית הרעיון לא טוב, אבל אני לא מתערב בזה. זה עניין רגשי".

חליטות תה

"תה צמחים הוא דבר טוב, תענוג. אבל אין בזה שום ריפוי".

אינהלציה

"זו דרך להרחיב את הסימפונות על ידי חומר שעובד על מערכת העצבים, וכך הליחה שוקעת בחזרה לריאות. במקרה חירום – זה בסדר. אבל באופן קבוע לעשות אינהלציה לילדים זה דבר מזיק ביותר".

אנטיביוטיקה

"רעיון פסול מעיקרו, שנולד מתוך חוסר הבנה לגבי תפקידם של חיים בחיים שלנו. חיידקים לא עושים מחלות, הם פועלי ניקיון בגוף שלנו. להרוג חיידקים זו לא חכמה גדולה. בהולנד ובשני בתי חולים באנגליה כבר אוסרים לתת אנטיביוטיקה. העולם מתחיל להתפכח".

כושר גופני

"הרמב"ם אמר שבלי התעמלות – אין בריאות. כל אחד צריך לעסוק בזה לפי היכולת, ולהשקיע ברבע שעה 75 אחוז הספק מהמאמץ המקסימלי מבחינת הדופק. הליכה מהירה מאוד מומלצת".

פירות וירקות אורגנים

"ידוע שהריסוס משפיע על מערכת העצבים של האדם. עם זאת, רכישת מוצרים אורגניים בלבד היא גזירה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה. לכן יש לשטוף היטב את הירקות, ולהתפלל שמתישהו החקלאים או משרד הבריאות יכניסו לאג'נדה שלנו שאורגני זה לא מותרות. בכל מקרה, רצוי במיוחד לקנות ענבים, תותים, בננות ואגסים מתוצרת אורגנית".

תרופות טבעיות

"אין דבר כזה".

קרינה סלולרית

"דבר מזיק. יש כבר סטטיסטיקות שאחוזי הגידולים בראש עולים בטלפונים האלה. לכן כדאי לדבר ברמקול".

מיקרוגל

"להשתמש כמה שפחות. חום טבעי הכי טוב, ובלי חום זה עוד יותר טוב".

סוכרזית

"רעל".

מים מינרלים / מסוננים

"הכי חשוב שלא יהיה כלור. גם הרתחה מוציאה את הכלור החוצה".

המאכל הכי בריא

"ירקות עליים ירוקים, פירות, שקדים ואגוזים".

משחת שיניים

"צריך להיזהר, כי זה חודר לתוך הדם. עדיף לצחצח את השיניים ללא משחה, ורק להוציא את הלכלוך. העיקר הוא השפשוף. המשחה נועדה רק לתת תחושת רעננות וטעם".

שמפו וסבון

"יש מחקרים שמראים שיש בזה חומרים כימיים לא בריאים לגוף. עדיף סבונים טבעיים. אם לא, רצוי למעט. במקלחת הנקבים נפתחים באמצעות המים החמים, והחומרים הרעילים חודרים לתוך הדם".

ויטמינים בקפסולות

"לא טוב. כשלוקחים ויטמינים השתן הופך לצהוב תוך יומיים, כי הגוף צריך לפלוט את זה. הדרך הנכונה היא לאכול נכון, ללא תוספים".

נדודי שינה

"צריך לבדוק למה זה קורה. רוב הפעמים נדודי השינה נובעים מבעיות של עצירות, כאשר רעל נכנס לתוך הדם ומטריד את המוח. המפתח לשינה טוב הוא יציאה טובה על ידי אכילה של פירות וירקות בכמות מספיקה".

סוכרת נעורים

"בעיה חמורה, כי הרפואה לא יודעת איך לטפל בזה בשלבים הראשונים. בדרך כלל זה קורה בגלל טראומה נפשית-רגשית שמשתקת את הבלוטות. וכך, בין היתר, גם הלבלב נפגע. התגובה הנכונה לסוכרת נעורים היא מנוחה, צום והרפייה. צריכים להוציא את הנער מהמקום שבו עבר את הטראומה, ובמשך שלושה ימים רצוי לא לאכול אלא רק לשתות מים ולנוח. לא ללכת ללימודים, לא לעשות כלום. רק לשכב, לעכל את מה שהיה, ולצאת מהטראומה. כך הלבלב יחזור לאיתנו לאט לאט, ובעזרת השם לא יצטרכו אינסולין".

בעיות פוריות

"מוכח מעל לכל צל של ספק ששינוי תזונתי נכון פותר בעיות עקרות'".

אכילה לפי סוג דם

"לא בעד. יש הרבה שיטות בתזונה, שהן שכליות כאלה. אבל צריך ללכת לפי הטבע".

סוכר לבן

"המחסל המהיר, מזיק ביותר".

מלח

"אחד המזיקים הגדולים. צריכים לדעת שיש מספיק מלח במזון עצמו".

מוצרי חלב

"ל-85 אחוז מהאוכלוסייה זה עושה בעיות, כי הם לא מעכלים לקטוז".

המרכיב הכי חשוב בבריאות

"להיות בשמחה. להיות מבסוט מהחיים שלך, עם אשתך והילדים. לחיות חיים נורמליים ובריאים – זה המפתח לבריאות. לא לחשוב רע על אחרים, לחייך לכולם, לשמוח בדברים הטובים שיש לנו בחיים".

(פורסם ב"בשבע", תש"ע / 2010)

אלבום בלי כוונה: ראיון משותף עם עמיר בניון ויהודה מסס

עמיר בניון התעלם מהצעה של שלמה ארצי להקליט אלבום משותף. במקום זה הוא מוציא דיסק שלם עם יהודה מסס, אומן מוערך וחבר טוב. למה ארצי לא ומסס כן? פשוט כי אף אחד לא יזם את החיבור הזה 

"אל תשאלו איזה קטע היה לי", סיפר המוזיקאי נדב ביטון לפני כמה שנים טובות לכל מי שהיה בסביבתו, כולל עמיר בניון. "הופעתי לא מזמן עם איזה זמר בדימונה, ותוך כדי שאני מנגן והוא שר – באה משטרה ועצרה אותו בגלל שהציוד היה גנוב". כמובן שהתיאור לא היה מרנין במיוחד, למרות שביטון ידוע במעלות ההגזמה שלו ("בוא נגיד שמבחינת הפרטים שהוא נתן, רק התאריך היה נכון", מחייך בניון). אבל זו, בכל אופן, הייתה הפעם הראשונה שבה עמיר בניון שמע על יהודה מסס. התחלה לא מלהיבה במיוחד, אבל עכשיו הם מוציאים דיסק משותף.  

"הסיפור הוא שהופעתי באיזה מקום, והייתי צריך להשכיר ציוד ממישהו אחר", משחזר מסס את הגרסה שלו. "והסתבר שהציוד שהשכרתי היה גנוב. כלומר, זה שהשכיר לי את הציוד גנב אותו קודם לכן. בעל הציוד המקורי עבר במקרה – זה היה במרכז המסחרי בדימונה – וזיהה את הציוד שלו. אז באה המשטרה ולקחה אותי באמצע ההופעה לבירור. נדב ביטון, שניגן איתי, נשאר שם והיה צריך להמשיך לנגן".  

בניון מתחמם: "אז מה, באמת היו אזיקים וכל זה?".  

מסס: "עזוב את כל התוספות של נדב על אזיקים וצ'קלקה. נדב עשה מזה סיפור חדש, ובגלל זה כל מי ששמע אותו הבין שיש לו עסק עם קרימינל. זה לא בדיוק נשמע כמו אומן אלא יותר כמו אחד שבשעות הפנאי רוצה לשיר. אז בסדר, זה הרושם הראשוני שעמיר קיבל עליי. לפחות הוא יודע לסנן. ובכלל, זה רק מלמד אותנו עד כמה צריכים להיזהר מדברים ששומעים על אנשים. אתה ממש צריך לפגוש את הבנאדם ולהכיר אותו לפני שאתה חורץ את גורלו".  

בניון: "אפשר להגיד את זה גם על אומנות. ולדעתי בהקשר הזה יהודה הוא אחד מאלה שחרצו לו את הגורל כביכול, מבלי לשמוע אותו".  

למה לא עשו את זה לך? הרי גם אתה בא מאותו מקום, פחות או יותר.  

"אולי הסטיגמות עליי היו פי מיליון יותר חזקות, וזה מה שגרם לקיצוניות ולעניין כלפיי. סיבה נוספת היא שהיום עולם המוזיקה גדוש, מלא, עמוס. וכשאתה בן ארבעים ומשהו, ואבא שלך לא ברח עם ארגנטינאית לחו"ל, ואתה לא סובל מכל מני בעיות נפשיות, ולא עשית ניתוח לשינוי מין, ואתה לא משתתף ב'האח הגדול' – קשה לשים עליך אוזן. צריך סוג של נחת רוח מסוימת מהסביבה בשביל שינסו בכלל להקשיב לך".

 

 

פחות משנה לפני מותו, ראיינתי את אהוד מנור ז"ל ל"מקור ראשון". בסיום הראיון, כשהתעניינתי לאן מועדות פניו, סיפר לי בהתרגשות על אלבום חדש שכתב באותם ימים עם יוצר אלמוני בשם יהודה מסס. "הוא כישרון גדול", אמר מנור בפנים מאירות. "אתה עוד תשמע עליו". אבל האמת היא ששמעתי כבר לפני. מסס הספיק לכתוב לאומנים בולטים (שלומי שבת, שירי מימון, מאיה אברהם ועוד), היה שותף בכתיבת "עלש" (הדואט המוצלח של שלמה ארצי ושמעון בוסקילה), שחרר כמה סינגלים משל עצמו, ובאופן כללי נראה היה שמדובר ביוצר אותנטי, ייחודי ומעניין. מישהו מהליגה של עמיר בניון.  

כמה חודשים לאחר מותו הפתאומי של מנור יצא האלבום המשותף שלו ושל מסס, "מזרב", שזכה משום מה ליחסי ציבור דלים, ולא הצליח לפרוץ לתודעה. מסס לא התייאש, המשיך ליצור, ולפני יותר משנתיים שחרר את אלבומו השני "אמת פשוטה". כאן ההצלחה הייתה עדיין שקטה, ומסס נשאר אותו אומן ששמו עובר מפה לאוזן מתוך הערכה גדולה לכישרונו. אבל עכשיו עומד לצאת האלבום המשותף לו ולעמיר בניון, וסביר להניח שהאומן המוכשר, שנולד וצמח בנתיבות והגיע לאזור המרכז לפני כעשור, יזכה לבמה משמעותית פי כמה. הדיסק, המורכב כולו מדואטים בין השניים, אמור לצאת ממש בקרוב, וכנראה שהספקתם להכיר מתוכו את "מחשבות" – אחד השירים הטובים ביותר ששחררו השניים מתחת ידיהם.  

ההיכרות בין בניון למסס, מעבר לעניין ההוא עם הצ'קלאקות, נוצר באולפן שבו הקליטו שניהם במקביל. "הכרתי את עמיר עוד לפני, דרך המוזיקה שלו, אבל ברמה הפיזית זה קרה באולפן", מספר מסס. "הוא כבר היה מוכר, ואני רק התחלתי לעבוד על חומרים משלי".  

השניים נכנסו לפאזה של "מדברים פה, מדברים שם" כהגדרתם, ובהמשך השמיעו חומרים זה לזה. "מבחינתי זה היה תהליך של גילוי", נזכר מסס. "מעבר למה ששמעתי עליו בתקשורת, הכרתי את הבנאדם עצמו, מהפגישות הקטנות האלה, ואחר כך היה מאוד קל להתחבר עם האומן שבתוכו. תוך כדי דיבור אתה לומד להכיר את הבנאדם. אתה מבין שזה אמיתי, ואין פה זיוף, והוא לא עובד בזה. הוא כותב ושר באמת מתוך אמונה. בעניין היושרה המוזיקלית אני יכול לספר לך שבעבר עשיתי תקליט שגנזתי, כי הבנתי שהוא לא אמיתי. בעצם, מוזיקה מקורית התחלתי לעשות רק מגיל שלושים, אבל במשך חמש שנים עשיתי דברים שלא באמת אהבתי. הייתי מופיע באירועים ובפאבים, ספגתי כל מני השפעות מסוימות, ולא ממש מצאתי את עצמי. מאוד קשה לבוא משם, לנקות את כל זה, ולהגיע לאמת שלך. וכשסיימתי את האלבום ההוא וישבתי להקשיב לו, ראיתי שזה לא מאה אחוז אני. לכן גנזתי אותו. בעשר השנים שחלפו מאז אני עושה רק דברים שאני מאמין בהם ב-100%. הרבה פעמים אומרים לי 'אולי תעשה ככה וככה, כי ככה אוהבים ברדיו', אבל לא. מה לעשות, אני לא יכול לשקר".  

אם היית שואל אותי, הייתי מציע לך להקליט דיסק עם עמיר בניון כדי לפרוץ. אבל כבר עשית את זה.  

"אתה יודע מה, אני שמח שלא יעצת לי כזה דבר, כי אם הייתי בדעה כזו – זה לא היה קורה. אני מכיר את שנינו. כל היופי פה שזה צמח בצורה הכי אמיתית שיכולה להיות".  

איך זה נולד, באמת?  

בניון: "אענה לך במילים של השכונה: זה בלי כוונה".  

מסס: "אם הוא היה אומר לי 'בוא, אני רוצה לעזור לך' – הייתי מתבאס".  

בניון: "עם כל הכבוד, גם אין לי את היכולת הזו".  

מסס: "עזוב את המוזיקה, הכרתי גם בנאדם. חבר שאני יכול לספר לו הכל, לשתף אותו בהכל, להתייעץ איתו. עמיר לא יודע את זה, אבל למרות שהוא קטן ממני – הוא האח הגדול שלי".  

בניון נבוך: "הוא, עכשיו, הוא מגזים".  

מסס: "זה היופי. מרגש אותי לחשוב על התהליך, שהיה כל כך אמיתי, וכל כך נהניתי לעשות אותו. אני מאחל לעצמי לעשות מוזיקה רק ככה".  

אבל עם כל הרצון הטוב לעשות מוזיקה כנה, צריכים גם להתפרנס בסופו של יום.  

"בשביל זה אני גם מלמד גיטרה – כדי שלא אשקר במוזיקה. בשביל זה אני עובד בבית ספר בהוראת מוזיקה. בשביל זה אני עושה המון דברים כדי להביא פרנסה הביתה, ומעשר מזה לטובת הנשמה שלי. כלומר, אני עובד מאוד קשה בשביל להגיד את האמת שלי".  

עמיר, לאורך כל הקריירה שלך לא הקלטת כמעט מעולם שירים שכתבו אחרים. גם מספר הדואטים שעשית עד היום כחלק מהדיסקוגרפיה הוא מזערי ביותר – רק עם אבי אחיך, מיכה שטרית ואבי עברי. אני יודע שזו לא החלטה מודעת, אבל מה קרה שהחלטת להקליט לא רק דואט אלא דיסק שלם עם יהודה?  

"יהודה הוא לא רק חבר-אומן, אלא גם מישהו שיש לי איתו שפה מוזיקלית. בנוסף אני חושב שזה עזר לי מאוד להיות קצת יותר גדול, במירכאות, ממה שהייתי עד היום. כלומר, בוא נראה אותך מקשיב למישהו, כותב עם מישהו, ואל תהיה כזה גיבור ותעשה הכל לבד. זה עבד לי יפה מאוד, תודה לאל".  

לא מזמן שלמה ארצי הציע לך בראיון ל"7 לילות" להקליט איתו אלבום שלם. למה הוא לא ויהודה כן?  

"ברור שכאומן אני אוהב אותו. שמעתי כל כך הרבה שירים שלו, ויש לו ים שירים רגישים ומדהימים שאני יכול לבצע כאילו אני כתבתי אותם. ואני מתחבר הרבה ללב שלו ולכתיבה שלו".  

אבל?  

"אבל יש אבל. שלמה ארצי – אני יכול להסתכל על האמת ולראות בו בן אדם. אבל אני לא יודע אם העולם מוכן כרגע לזה שאני רואה בו בן אדם. מה הכוונה? חיבור כזה תמיד יהיה כמו וואו, איזה פיצוץ הולך לצאת, ואז אנחנו נוכל לעשות דברים גרועים או מדהימים, ועדיין התגובה תנוע בין ציניות לבין פרגון בלי קשר לתוצאה עצמה. אני לא חושב כאן מה יגידו, אלא בדיוק הפוך – אני רוצה להגיע לאיזו הרגשה פנימית שבה אין סטיגמות. כך זה גם יהיה יותר מסקרן. אבל בכל מקרה, צריך לגלות לעולם את מה שמתחת לאדמה. יש הרבה פעמים יהלומים שכבר הוציאו אותם, והם כבר בבורסה או בבנק, ושייכים למישהו. ויש כאלה שצריכים ללכת ולהוציא אותם מהאדמה. כמו שאני נהנה מהאומנות של יהודה, אני רוצה שעוד הרבה אנשים ישמעו את זה. הפרויקט הוא בפני עצמו, מבחינת הנאה ואומנות עבורי, ואם על הדרך נהייתי איזשהו סוג של במה – דייני".  

מסס: "יש פה משהו מעניין, כשאני חושב על זה. הרי אנחנו כותבים מהתת-מודע שלנו, אחרי שכל מני דברים נספגים. אבל אנחנו כותבים בעיקר מהחלק הכי מאסיבי בתת מודע – מה שהכי תפס נפח. אבל בכתיבה של שיר ביחד עם מישהו, אתה יכול לעורר אצלו את החלק הקטן בתת מודע, החלק הלא פעיל במירכאות, ולגרום לו דווקא שם ללכת על החלק הזה. זה הדדי כמובן. וכך יוצאים דברים שממילא כנראה שלא היית עושה אותם לבד, כי זה לא מה שמנחה אותך בדרך כלל. וזה כל הקסם. באלבום הזה גיליתי המון דברים על עצמי – הוצאתי דברים שלבד לא הייתי מצליח להוציא".  

בניון: "באופן כללי אני לא אוהב דברים מאולצים. האלבום החדש עם יהודה הוא מבחינתי אלבום בלי כוונה. והשאר? כל דבר שהמדיה מנסה לחבר אותך אליו – גם עם אומן שאתה באמת אוהב ובאמת רוצה לשתף איתו פעולה – זה כמו, אני לא יודע, איזה 'מפגש כוכבים'. נשמע כמו שם של מקום שמוכרים בו שווארמה. אני לא רוצה".  

מסס: "סליחה שאני אומר את זה, אבל אני לא חושב ששני כוכבים ייפגשו בדירה של אחד מהם כדי לכתוב שיר, כמו שקרה אצלנו רוב הזמן. יכול להיות שזה יקרה דרך הפקס או באולפן, בניסיונות תכל'ס".  

בניון: "אני קורא לזה התלהבות. יש ליהודה התלהבות ליצור. את השיר 'לא כחול ולא לבן', מהאלבום האחרון שלי, הקלטתי באולפן של יהודה. עבדנו עד הערב, שמונה-תשע, ואז פשוט גלשנו. הרגשנו שזה חייב לצאת תכף, ממש מחר. הגענו לחצות. התקשרתי למרים אשתי, שאלתי אם אפשר להישאר עד הבוקר, לסיים את השיר. וככה המשכנו. אתה יודע, ליהודה יש התלהבות מוזיקלית שהיא מתנה. זה אופי, ואני חושב שאני גם כזה. ואם שני אנשים כאלה נפגשים, זה מדהים. לגבי אומנים אחרים, לעתיד לבוא, כשנוכל להיות קצת משוחררים ולא לקחת את עצמנו ברצינות, אוכל להרים טלפון, 'מה המצב אחי, שומע, חשבתי שאולי נשב'. אבל היום צריך לעבור קשקושים, משרדים, מנהלים, 'תשלח לי באימייל', 'רגע אני אבדוק' וכו'. גם אם אתה מעריך ואוהב ומבין את האומן – אתה עדיין מתבאס על המצב ומתחיל להתעייף מזה".

 

 

   

מעבר לחיבור המוזיקלי, בניון ומסס חולקים גם חיבור עמוק מאוד ליהדות. מסס אמנם לא נחשב דתי פר-אקסלנט (ובהמשך נידרש לנושא), אבל שניהם לומדים תורה ביחד, מתפלפלים בסוגיות, ובכלל מלווים זה את זה בתהליך האינסופי. כמובן שזה גרם להם במקביל לאבד עניין בתרבות הכללית. בניון מספר בחיוך ש"טלוויזיה זה הדבר האחרון שחסר לי", והוא סבור שזה בכלל לא קשור לדת. "תהיה הכי חילוני בעולם", הוא אומר, "זה בכלל לא קשור. אין לך טלוויזיה בבית – השכל שלך מתחיל להתנקות לאט לאט. כתוב 'לא תתורו אחרי עיניכם ואחרי לבבכם, אשר אתם זונים אחריהם'. אנחנו מתחילים בטלוויזיה רק כתיירים, רק תוכנית כזו, רק בוא נציץ עוד פעם, רק פה, רק שם – ועכשיו אתה מכור. כשבן אדם מתנתק מהמכשיר הזה – יש שתי מילים יותר עם האישה, ארבע מילים יותר עם הילד, ופתאום אתה נהיה בן אדם אחר".  

עמיר, אפרופו שינויים, היום אתה נמצא במקום מצוין מבחינה תקשורתית. רק לפני שלוש-ארבע שנים היית הזמר המוכשר שלא באמת הבינו מה הוא בדיוק רוצה מחברות התקליטים. בזמנו אמרת אפילו "אני יודע שרואים בי מן שוטה הכפר, אבל אין לי בעיה עם זה". לפני חצי שנה זה התחיל להשתנות, אחרי קיסריה והוצאת האוסף. קיבלת חיבוק מהמדיה, והאמת היא שאני הסתכלתי מהצד וקצת חששתי שתשתנה.  

"גם אני דואג עד היום מדברים כאלה. לפעמים האף שלי טיפה עולה, ואני מרביץ לעצמי ועושה וידוי ואומר סליחה. רב עם החיים, ומשתדל להיות הכי אני בעולם".  

מה הכוונה ל"לפעמים האף שלי טיפה עולה"?  

"יש דברים פנימיים שאנחנו לא מגלים אותם לאנשים, אבל אדם שרוצה להשיג את מידת הענווה צריך להבין עד כמה יש מצבים של סיכונים ליפול לגאווה. אנחנו רדומים, לא מרגישים את זה, אבל זה יכול להגיע פתאום. ואז אדם יכול להתעורר ולהגיד 'רגע, מה פתאום ברור לי מאליו שצריכים להתנהג אליי ככה וככה?'. איך אני אסביר לך? (חושב) זה או שאני כזה אומן, עלק, או שאתה הולך לקיצוניות השנייה, ומנסה להבין כמה אתה על הפנים, ומנסה להיות הכי אסיר תודה על המקום שאתה נמצא בו, כי גם ככה אתה לא יודע לעשות שום דבר אחר. ואתה יותר קטן מכל מי שמגיע להופעות שלך. ויש את האמצע. אני כל כך פוחד חלילה שיום אחד – אפילו בבית, אפילו עם אשתי – שמשהו יהיה לי ברור מאליו, ואני אטעה בדיבור, ואהיה עם מישהו בקטע של 'אני למעלה ואתה למטה'. זה יוכל להרוג אותי לפני שזה יקרה. רק מה, אני גם משתדל לא לחשוב על זה הרבה, כי זה גם לא בריא".  

אם אנחנו עוסקים כבר בענייני תקשורת, לאחרונה פוצצת כתבה שערכו עליך בתוכנית "המקור" של עפר שלח ורביב דרוקר. על פניו, עבור הצופה התמים, נראה שנפלת עליהם בעקבות עקיצה קטנה מצדם. מה היה שם באמת?  

"הצופה הרגיל באמת לא ממש הבין מה קרה שם, מהסיבה הפשוטה שהייתה שם עריכה מגמתית. הם לא הציגו בתוכנית את כל העקיצות והחפירות בשני ימי הצילום שקדמו לאותו עניין. הם חפרו לאבא שלי על ענייני הסמים, חיפשו רק לכלוך, לגלגו על הלייבל שלי 'נבל עשור', ובסופו של דבר אמרתי להם את מה שאני חושב עליהם ועל הדרך שלהם".  

כבר חשבתי שתהיה מיינסטרים, אחרי החיבוק התקשורתי בחצי השנה האחרונה.  

"אני לעולם לא אהיה מיינסטרים במובן הזה. כי אם מיינסטרים זה לשנוא מתנחלים, לחיות בתרבות הסלבס ולחשוב ששיינקין זה המקום הכי נכון והכי צודק – אני ממש לא שם".  

כשאנחנו גולשים קצת לענייני רוח וחיצוניות, עולה באופן טבעי שאלת הזהות הדתית של מסס. "כשאני אשים כיפה – אני אהיה המשיח", הוא צוחק. "וברצינות: המהלך הזה מפחיד אותי מהבחינה שהוא כל כך מחייב, ואחריו אהיה קשה עם עצמי. אני מכיר את עצמי".  

אז הכיפה היא משהו שהולך לקרות מתישהו?  

"בעזרת השם, הכיוון נמצא שם. אך בכל זאת מעסיק אותי למשל מה יקרה אם אחרי שאשים כיפה   

מישהו יראה אותי הולך לעבודה מבלי שהתפללתי שחרית".   

מאיפה הוא יוכל לדעת?  

מסס: "יודעים".  

בניון: "אני יכול להתערב לכם? זה שלאדם יש כיפה – זה לא אומר שהוא מייצג משהו. הכיפה היא ממילא חלק מתהליך שאדם חייב לעבור. כמעט אין דבר כזה דתי ב-100% – יש יהודי שצריך לעשות מקסימום התקרבות ליהדות לפי איך שהוא מבין. אני אומר לך בכנות שאני מייצג רק את עצמי, וגם זה – לא תמיד".  

מסס: "לא, עמיר. במקרה שלך זה לא ככה. אתה לא אדם אנונימי. בכל מקרה, מבחינתי זה מפחיד ואפילו מסוכן לקחת אחריות כזו. אם תבוא ותגיד שאני אדם שומר תורה ומצוות, מחר מישהו יכול לבוא ולהבין שזה בסדר להיות כמוני. אבל שנינו יודעים שזה לא בסדר – יש יותר בסדר".  

בניון: "אדוני, לא לקחת אחריות זה הדבר הכי גרוע. אז מה עושים? שמים כיפה ומסבירים לכולם כמה אתה יותר קטן מההוא עם השבעים עגילים. אתה לא צריך להחביא מאף אחד כלום, אלא להגיד לכולם 'אני בן אדם יותר גרוע ממך הרבה פעמים, ומנסה לתקן את עצמי, ושמתי כיפה כי ככה אני מאמין, ואני לא חותם לך על כלום. אני יכול לטעות ואני יכול לא לטעות, ובעזרת השם נגיע לאן שנגיע ולהתראות. מה, אני עובד אצלך?'. ככה הייתי אומר".  

מסס: "מה שאתה מציע זו דרגה יותר גבוהה ממה שאני נמצא בה היום. ואני יודע שאגיע לשם, אי אפשר לברוח מזה".  

בניון: "אתה כבר שם".  

מסס: "בכל זאת יהיו כאלה שיראו בך מאה אחוז".  

בניון: "אני לא מאמין שמישהו ייקח מישהו עם כיפה כצדיק במאה אחוז, כי אנשים כל כך גדולים עשו את הטעויות שלהם, כך שאני יבחוש בן שלולית שמישהו יבחין בי. לאט לאט רואים שהכל קורס".  

עמיר, אתה כבר נמצא בתוך המקום הזה, ובתחילת תהליך התשובה הייתה לך ההתמודדות בין האומנות להלכה. העניין הוא שלפעמים אתה פועל בתוך סביבה שלא ממש נמצאת בתוך התהליך הזה. כך למשל מי שנכח בהופעה שלך בקיסריה קיבל אותך על מסך ענק, כשממש מאחוריך ניגנה כנרת בלבוש לא צנוע במיוחד. היית בכלל מודע לזה?   

"כל פעם אני לומד משהו. אבל אגלה לך משהו קטן: גם בעיניי לא מצא חן איך שהבחורה התלבשה, אבל תחשוב שהבחורה לא לבשה בחיים שום דבר חוץ מגופיות וחצאיות מיני. ביקשנו ממנה לפני ההופעה לא לעלות ככה, והיא אמרה 'טוב, אני אלבש חולצה שחורה ומכנסיים'. אז מצד אחד אני חושב שעשינו חסד איתה וגם עם הקב"ה, כי נהיה פה עניין. עכשיו, ברור שיש עניינים כמו זה שאין לי מאפרת וכאלה. אבל אני רוצה להבהיר משהו מצד שני: אם בחורה לבושה לא עם שרוול, ואני מעביר לה שהיא פחותה בעיניי – אין יותר כלב ממני. מה עם כל התודה לאמא שלי, שגידלה אותי ואני יודע איזו צדקת היא, ואין לה כיסוי ראש?".  

מסס: "יפה, יפה. זה מה שרציתי להגיד".  

בניון: "דודו, אתה מכיר אותי מבחינת הקיצוניות שלי בדת. אני עז א–דין אל–קסאם. אני פסיכי. אבל אני חייב להגיד לך שעם הזמן אני לומד. אמנם אגיד לכולם בפנים שהם חיים נגד ההלכה, אבל מצד שני – אני לא מחנך. אם זה לא לבוש פרובוקטיבי אלא רק לבוש שלא נמצא בדיוק בגדרי ההלכה – שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. נפל לי האסימון לגבי הכנרת. אבל לא בקטע של 'אני אהרוג אותה' אלא בפעם הבאה שאדבר איתה, אומר 'תשמעי, אם אפשר, תבואי עם טריקו רגיל'. גם אסביר לה למה. אגב, אותה בחורה שאתה מדבר עליה – כשהתארחנו בתוכנית טלוויזיה מישהו מצוות האולפן בא אליה תוך כדי ההכנות, לא על דעתי, ואמר לה 'קומי מהכיסא. את נמצאת מאחורי עמיר עם מיני. מה זו התועבה הזו?'. הבחורה הלכה לבכות. אחר כך היא באה אליי, אמרה 'אתה אמרת שאני תועבה, בן אדם לא טוב?'. שאלתי מה קרה, כי לא הייתי נוכח באירוע. היא סיפרה לי, ואז הגעתי לבנאדם שדיבר אליה ככה, אמרתי לו מה שאמרתי, ולבחורה הסברתי שעל פי ההלכה היא צריכה לעבור לצד מסוים ולהתלבש קצת אחרת, אם לא מפריע לה. וואלה, שמה מכנסים, עברה לצד השני. הכל בצורה נעימה ולא תוקפנית".    

 

 

 

  

   

במהלך הראיון מתברר שוב ושוב עד כמה יש נקודות מפגש משמעותיות בין מסס לבניון. שניהם הגיעו מאותו אזור גאוגרפי, מחילוניות מסורתית, מעשיית מוזיקה באופן חובבני עם רי"ש מתגלגלת, ומצאו את עצמם בסופו של דבר באזור המרכז, בפאזה יהודית מובהקת, במן ברנז'ה מצומצמת אך איכותית של אומנים ישראלים בעלי מוטיבים מזרחיים איכותיים, ובטח שכבר לא ברמה החובבנית. רק הרי"ש המתגלגלת נשארה.  

"אני לא יודע מאיפה קיבלתי את השכל לעזוב את עולם הפאבים והחתונות", מספר מסס. "זה לא פשוט. זו מלחמה, וצריכים לשמור על העיניים. זה מתעתע: יש לך כסף נזיל, ויש לך יומן ומתקשרים אליך, אבל אם אתה עושה חשבון פשוט – אתה מבין ואומר 'עזוב אותי מכל זה, תן לי לראות את הילדים שלי ואשתי בליל הסדר, כשכולנו ביחד'. אלה החיים האמיתיים".  

בניון: "או-הו, זו תמונה שיכולה לעזור הרבה לבנאדם להסתכל קדימה".  

מכנה משותף, כמו שהבנתם, הוא המקום המרכזי של המשפחה בחייהם. אשתו של מסס, ריקי, היא בעלת סלון לעיצוב שיער ואיפור כלות באשדוד (שאף סיפרה את בנו הבכור של בניון, ישראל, אחרי טקס החלאקה). אולפן ההקלטות הפרטי של מסס נמצא בחצר גינת דירתם בחולון, וביתו משמש גם כמוקד הפעילות ללימודי הגיטרה הפרטיים שהוא מעביר, כולל עבודה על ספר חדש ללימודי גיטרה ברמה מקצועית, שייצא בקרוב. בין לבין מקליט מסס שירים חדשים לאלבומו הבא.  

אשתו של בניון, מרים, מגדלת היום את שני ילדיהם בביתם החדש שבעיר מודיעין, ומלבד זאת משמשת כ"מפעילה", להגדרת הבעל. "אשתי עוזרת לי, אשתי היא החצי השני שלי, אשתי גם מפעילה אותי כשצריך", הוא מספר.  

אתה מתייעץ איתה בנושאים מוזיקליים?  

"אשתי מכירה את הכל, כולל סקיצות כמובן. אצלי הכל מפוזר, אז היא מסדרת את הכל".  

מסס צוחק: "בוא נגיד שאם זה היה תלוי בעמיר והאלבום היה יוצא מחר – אז בטח הטקסטים עוד לא היו מגיעים אל הגרפיקה".  

בינתיים השניים נראים נרגשים מצאת האלבום המשותף, מקץ חמש שנים של עבודה. האזנה ראשונית מלמדת שאכן יש למה לחכות: יש באלבום החדש רוקנ'רול ("על גג העולם"), טוויסט מרוקאי (עיבוד בלדתי ל"אהלן וסהלן"), ניחוח של יין עתיק ("כשהגעתי לכאן" ו"תהיה מאושר"), שילוב של בית כנסת עם רוק ("בין שברי החומות"), נגיעות משפחתיות עמוקות ("אמא"), וכמובן "מחשבות", שבינתיים עושה חיל ברדיו, בערוץ 24 וכמעט איפה שרק אפשר. אין ספק ששיתוף הפעולה הזה מצליח, מה שמוביל אותי אל התהייה הבאה.  

יהודה, הוצאת את האלבום הראשון שלך עם אהוד מנור, את השני כאומן סולו, ועכשיו השלישי מגיע עם עמיר. שיתוף פעולה בשניים מתוך שלושה אלבומים אומר משהו עליך, או שזה יצא סתם במקרה?  

"קודם כל, הלוואי וכל החיים אעבוד עם אומנים. זה רק מחזק את הביטול של 'כוחי ועוצם ידי', ובפרט עם האנשים האלה – אהוד ועמיר. מעבר לאנשים שבתוכם, מדובר באומנים. זו חוויה לא רגילה, ואני לא רוצה לפספס אותה. מבחינתי זה גם לא מובן מאליו. אני נהנה מזה, ונהנה בעיקר מהדרך. הדרך מאוד חשובה לי. כל הזמן אני משתדל ליהנות מהדרך לאולפן, מהעבודה באולפן ומכל השאר".  

וכמו במקרה בניון, גם בחיבור עם מנור הוא בא בשביל המוזיקה ונשאר בשביל הבנאדם: "יום אחד הוא צלצל אליי, אמר 'אני עוקב אחריך לא מעט זמן' והתחיל לפרגן לי", משחזר מסס. "אני כבר כולי נבוך ומסמיק, והוא אמר 'תשמע, יש לי כמה טקסטים. תראה אם אתה מתחבר'. בהמשך הם התאספו וזה כבר נהיה פרויקט של דיסק שלם – 'מזרב', שילוב של המילים מזרח ומערב".  

ובסופו של דבר האלבום לא הגיע ליותר מדי אנשים, בעיקר בגלל ההתעלמות התקשורתית.  

מסס: "לתקשורת יש כוח אדיר, ואולי בגלל זה הדרך שלי הרבה יותר קשה. זה מגיע לאנשים פה ושם, ואחד מעביר לשני. אבל אתה יודע מה? אם בסוף המוזיקה מנצחת, זה מראה שהיא הרבה יותר חזקה ממה שהיה אפשר לחשוב. לפעמים אני נכנס ל-youtube ורואה מספרי צפיות באמת מפתיעים. בתקופת מלחמת לבנון שחררתי סינגל, 'שיר אהבה למולדת'. מסתבר שמישהו עשה לו קליפ מיוזמתו והעלה ל-youtube. יש לזה 6,800 צפיות, וזה בלי תקשורת. בשבילי זה לא מבוטל שאלפי האנשים הגיעו לשיר הזה מבלי שהוא הושמע כמעט בכלל ברדיו".  

בינתיים מסס עובד כאמור על אלבום חדש, ואילו בניון מתכנן אלבום משולש (שאולי יתפתח גם למרובע, לא פחות, וייצא אולי לקראת ראש השנה). כשאני מבקש מבניון להגדיר כל אחד מחלקי הפרויקט, הוא מתקשה למצוא את המילים. "אני לא יודע כל כך להגדיר, אבל ישמעו את ההבדלים כי הם יהיו כל כך קיצוניים. בין אם זה הבדלים בסאונד, בטקסטים או בנגינה. זה משהו אחר. אחד האלבומים, למשל, הוא תקליט מוזר. הרבה פעמים לא כיוונתי את הכלים. ניגנתי בו את רוב הכלים. אפילו קלידים, למרות שאני לא יודע לנגן קלידים. עשיתי שם דברים מוזרים נגד הקצב, תכנותים, פשוט מוזר. יש בו שירים שמתחברים, ואז פתאום זה לא מתחבר. בדיסק השני יש 8-9 שירים".  

שהם לא מוזרים?  

"אני חושב שלא. הם מוזרים אולי בכתיבה, אבל מבוססים על סאונד שלא בא לזעזע אף אחד. חוץ מהם יש דיסק עם שירים שהקלטתי פה ושם".  

 

 

  

אם זה לא מספיק, בניון רואה את עצמו מלחין מוזיקה לפסקולים, מתכנן להוציא אלבום אינסטרומנטלי שהעבודה עליו כמעט הסתיימה, חולם לפתח קריירת משחק במקביל ("זה משהו שמאוד מאוד יכול לעניין אותי"), ומוציא דיסק נוסף עם יהודה מסס. הפעם, לשם שינוי, הם לא יעמדו בפרונט אלא בעיקר יארחו אומנים שונים שישירו טקסטים מהמקורות שהשניים הלחינו והפיקו מחדש בעיבודים מושקעים לא סטנדרטיים. או כמו שמסביר מסס, "אם למשל תרצה לשיר אותם סביב השולחן בערב שבת – אתה תצטרך לפרק את השולחן".  

בניון: (צוחק) "כן. אלה דברים מוזיקליים מאוד. זאת ממש הפקה, לא פיוטים רגילים. שנינו מאוד מחוברים לזה".  

דבר נוסף שמשותף לשניכם – ואחרי האזנה לדיסק המלא קשה להתעלם ממנו – הוא הרי"ש המתגלגלת.  

מסס: "סליחה, אני מבקש: אני יותר בקטע הזה (צוחק). עמיר יותר עובד על הרי"ש שלו עכשיו".  

עמיר שר עם רי"ש מתגלגלת, אבל לא מדבר איתה. אצלך היא חזקה גם בדיבור. סיבה מיוחדת?  

"את האמת? כשהייתי בן 15 ניסיתי לעבוד על זה כי רציתי להיות כמו כולם. ואז הבנתי שאין לזה שום משמעות, וברוך השם זה לא השתנה. זה בעיקר אומר מי אני ומאיפה הגעתי. מעבר לזה שהכי נכון לשיר ברי"ש מתגלגלת".  

בניון: "לי יש סיפור הפוך משל יהודה. אני רציתי שתהיה לי רי"ש. לא צוחק. לאבא שלי יש גם רי"ש, ובגיל 4-5 רציתי להיות כמו כל הגדולים. אז באמת סיגלתי לעצמי את זה. אבל את האמת? אם תגיד לי לשיר ברי"ש רגילה, נראה לי שלפני שזה יקרה, כנראה אתחיל לרקוד בלט באופן מקצועי".  

   

 (פורסם במקור ראשון, מרץ 2010)  

 

 

שליפה מהארכיון: שלח\קבל עם יוסי בבליקי

לרגל צאת ארבעה ריליסים שבהם מעורב האדם המוכשר הזה (אלבום ההופעה של פונץ', ההוצאה המחודשת של "אלבום המצעדים", אלבום הבכורה של דנה בקר "זכרונות שקורים עכשיו" והפרויקט המשותף עם בועז כהן "דצמבר 2") שלפתי מהארכיון שאלון "שלח\קבל" שערכתי איתו ב-2007, קצת אחרי צאת האלבום "פינוקיו"

 

1. מהו זיכרון הילדות הראשון שלך?
"שדות הסביונים, החרציות, החמציצים והפרג שעטפו את בית הוריי בתל אביב הנאיבית של שנות השבעים. היינו משחקים שם קאובואים ואינדיאנים. אני תמיד הייתי בצד של האינדיאנים".
2. מה כמעט אף אחד לא יודע עלייך?
"שבמשך שלוש שנים כמעט, בין גיל 10 לבר מצווה, נחשבתי לכשרון די מבטיח של קבוצת הילדים מכבי תל אביב בכדורגל. קיצוני ימני מהיר כסופה. מספר 15. היורש של בני טבק. אחר כך, עם תמורות גיל ההתבגרות, תליתי את הנעליים והחלפתי להפועל".

 

3. מה הייתה העבודה הראשונה שלך?
"זה היה בשנה בה השתחררתי. דודי, חבר נפש, סידר לי עבודה במחלקת הארנונה של עיריית תל אביב, בתפקיד האיש שהולך לכל המקומות שלא שילמו ארנונה ומודיע להם שהעירייה עלתה עליהם ושאו-טו-טו העונש בדרך אם לא יפרעו את חובם תיכף ומייד. חודשיים על נעלי התעמלות בשכונות הכי קשות וזנוחות של תל אביב יפו, מנתר את חיי בין כלבים נובחים, אנשים מוגבלים, עוולות חיות ונושמות בקושי של הממסד העירוני ושערי ברזל נעולים שבתוכם חי מישהו שהדבר האחרון שבא לו עכשיו זה אני וצרור הניירות שקיבלתי. מיטב שירי הרחובות של פונץ' – 'עוד לא למדנו שום דבר משיטוט ברחובות' 'אני מאוהב בבחורה מבת ים' – כמו גם האג'נדה החברתית של הלהקה, נולדו שם, בחודשיים האלה".
4. מה הדבר הכי כייפי שעשית במהלך הקריירה?
"'פסטיבל פונץ" שעשינו בשבוע שעבר. שלושה לילות רצופים בתיאטרון תמונע, מגרשנו הביתי. שלוש הופעות שונות".
5. ומה הדבר הכי מביש?
"הופעות יום העצמאות המזויפות שהיינו עושים פעם בבמות של הפריפריה, בשנים שעוד היה להם תקציב בשביל זה. האירועים הללו היו פשוט עלבון הדדי במסווה של שמחה".
6. אם לא היית מתפרנס ממוזיקה, בטח היית…
"הולך לאיזו קומונה של הברסלבים, או ישיבה ירושלמית תותחית. אני יודע שזה לא כזה גג גדול של פרנסה, אבל לפחות היו לי חיים".
7. איך הקשר שלך עם ההורים?
"אנחנו כמו משפחה ערבית. גרים באותו בניין בתל אביב. אבא דוד הוא האדם הכי משמעותי בחיי, אני מניח".
8. מה הצבעת בבחירות האחרונות?
"אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות שבהן סירבתי להצביע – הסיבות הפכו לכותרות השמנות של העיתונים של היום – ניסיתי הפעם ללכת על הגימלאים. היחס הבהמי לאזרחים הבוגרים של מדינת ישראל הוא בעיני הסמל האדום והמכוער ביותר של תהליך ההשחתה והשעבוד הרוחני שלנו, כמו גם מרבץ המים המרים שהוליד את המחלה. אז הצבעתי גמלאים, והפכתי לעוד לקוח מרומה".
9. 1987 או 2007?
"בכל זאת 2007! השקרים הרבה יותר גלויים עכשיו וחשופים. מת הימין. מת השמאל. מתה האשליה של מדינה ככל הגויים. ומת הרעיון של אימפריית כוחי ועוצם ידי. עכשיו אולי ניתן להתחיל לנקות את כל האלילות הזו שבשמה הזנחנו את כל מה שמתנקם בנו עכשיו ולהתחיל לדבר, גם מהבחינה הפנימית, גם בציבורית, קצת יותר ישר".
10. מאיזו תכונה שלך היית מת להיפטר?
"הייתי שמח לכוון מעט יותר טוב את השעון הביולוגי המטורף שלי – חי בלילה, ישן ביום".
11. אם היית מראיין את עצמך, מה היה הכי מעניין אותך ביוסי בבליקי?
"אין לי מושג. יש לי כבר מספיק ממנו גם ככה".
12. מהי הפאדיחה הכי גדולה שהיתה לך בחיים?
"לא זוכר משהו במיוחד. הכי טיפוסית זה לשים את המפתחות במקרר. וגם זה כבר לא קורה הרבה בזמן האחרון".
14. מה הכי לא נוח לך בבית שלך?
"המטבח המתפרק שלנו. חייב נגר דחוף".
15. מתי בפעם האחרונה היית מאושר?
"כמעט כל השבועיים האחרונים, רצוף. מאז שיצא 'פינוקיו', האלבום החדש שלנו, אני מוצף אהבה שמפרקת אותי למולקולות צבעוניות של השתאות. מן הסתם, גם זה יעבור".
16. איפה תהיה בעוד 10 שנים?
"פה, בחסדי השם".

(פורסם במקור ראשון, 2007)

מדבר עם כולם (מתוך בלוג התקשורת הדתי Doss Watch)

אתה כותב ונמצא בכמה עולמות שונים – "מקור ראשון", רייטינג, ועכשיו ערוץ הידברות שמקימיו מגיעים מהעולם החרדי. איך אתה מנווט בין העולמות?
"האמת היא שעד ששאלת על זה לא חשבתי על זה. כלומר, לא חשבתי שזה עד כדי כך מוזר, למרות שאני מבין מאיפה השאלה נובעת. אבל האמת היא שהניווט בין העולמות מתבצע בצורה די פשוטה. ב'רייטינג' אני עוסק בתרבות הכללית שיש לי עניין בה, במיוחד כמבקר המוזיקה הישראלית של המגזין. ב'מקור ראשון' אני מאתגר את עצמי עם כתבות מגזין כבדות ועמוקות בדרך כלל, והמגזין האלקטרוני השבועי של הידברות, שאותו אני עורך, נועד יותר לנשמה ולעיסוק בתכנים יהודיים. לכאורה זה פיצול, אבל בפועל בכל אחת מהעבודות האלה יש מיצוי של חלק אחר שנמצא בי, כך שדווקא כשאני מפוזר – אני בעצם שלם".

דודו כהן (30) קופץ מעולם לעולם. הוא כותב במקור ראשון, רוקד ברייטינג ומתחיל אוטוטו פרוייקט יהודי בארגון הידברות. הבלוג שלו "הפואטיקה של הפופ" נבחר לאחד מ-50 הבלוגים הטובים ברשת על פי mako. את הכניסה שלו לעולם התקשורת הוא התחיל במקומון קטן מקריית שמונה שם הוא גם בחר לגור עם אשתו אסתר ושלושת ילדיו

 

יש הבדלים מהותיים בין הכתבות שאתה מכין ל"מקור ראשון" לבין "רייטינג"? שאלות שונות, דגשים אחרים?
"בהחלט. ב'רייטינג' הכתיבה יותר קצבית. מדובר גם בשבועון שפונה לא מעט לברנז'ה, כך שגם ההתייחסות היא אחרת. ב'מקור ראשון' אתה צריך לקחת בחשבון שלא כולם מכירים את הנפשות הפועלות, ותוך כדי אתה גם נדרש לפחות קצביות וליותר עומק. אבל ממש אין לי בעיה עם זה – עם השנים למדתי איך לכתוב לגמרי אחרת למקומות שונים (כולל למשל בעבודה שלי בחברת התוכן Feelternet, שם התכנים קשורים יותר לטכנולוגיה, איכות הסביבה ושאר נושאים שממש לא קשורים לתחומים האחרים שלי).

תקשורת, איך התחלת?
"כשהייתי חייל התחלתי לפרסם במקומון 'מידע 8' בקריית שמונה מדור שבועי בענייני טלוויזיה, מוזיקה וספרות. בדיוק כשהשתחררתי משרת העורך התפנתה, ובעלי העיתון הציעו לי לקפוץ למים העמוקים. במקביל, באותה תקופה נורא אהבתי את 'רייטינג', וזה היה ממש חלום שלי לכתוב שם. אבל אחרי שקראתי שיובל נתן, העורך והמייסד, כתב באותה תקופה שהם מקבלים המון פניות, אבל לצערם אין מקום, הבנתי שהסיכויים שלי קלושים. החלטתי לנקוט בטקטיקה פשוטה אך מעניינת: מדי שבוע שלחתי אליו בדואר את המדור שלי ב'מידע 8' מבלי לצרף מכתב או משהו שיסביר את העניין. כך עברו להם כמה שבועות או חודשים, אני כבר לא זוכר, עד שאזרתי אומץ ושלחתי אליו מייל ובו הזדהיתי בתור הנודניק ההוא ששולח אליו את המדורים מהמקומון הצפוני. הוא הזמין אותי להציע נושאים לכתבות, ומשם זה התגלגל. דרך 'רייטינג' הגעתי לכל מקומות העבודה שלי בהמשך – 'מעריב', 'מקור ראשון', mako ו-Feelternet".

ספר מעט על ארגון וערוץ הידברות.
"קודם כל, אני לא יודע עד כמה אנשים מודעים לגודל התופעה שנקראת 'הידברות'. מדובר בארגון שהוקם לפני קצת יותר מעשור על ידי הרב זמיר כהן, והיום הוא אימפריה של ממש. יש להידברות אתר תוכן ו-VOD מושקע עם קרוב לחצי מיליון כניסות בחודש, ירחון כרומו מעניין, מגזין אלקטרוני שבועי שאני עורך כאמור, וגולת הכותרת – ערוץ טלוויזיה שמשודר באפיק 97 ב-yes ו-HOT. הרב זמיר כהן ושאר רבני הארגון מרצים כמעט מדי יום ברחבי הארץ, וממלאים אולמות. כעיתונאי עליתי על התופעה כבר לפני חמש שנים, כשהידברות שידרה רק שעה ביום בערוץ המקומי, ואפילו ראיינתי את הרב זמיר ל'רייטינג', לכתבה תחת הכותרת 'לא סתם רב – כוכב!'. מאז הארגון הלך וגדל בממדים מטורפים, ואף הקים ערוץ משלו, אבל ברוב חלקי התקשורת עדיין לא מבינים את ממדי התופעה בשטח, בפריפריה ובטלוויזיה, וכדי להבין אותה צריכים רק לקחת בחשבון שאת ערוץ הידברות מממנים למעשה הצופים עצמם – אין אנשי עסקים 'כבדים' שתורמים לערוץ. הצפייה בו היא בחינם, אבל מבחינה תפעולית התקציב מגיע מתרומות והוראות קבע של צופים מהשורה. כדי להחזיק ערוץ שלם, אולפן, אנשי מקצוע וכו', תחשוב כמה צריכים לתרום כדי לממן דבר כזה. ועובדה שזה קורה.

"אם זה לא מספיק, בקרוב יוצא הארגון בפרויקט מהפכני – ממירים שיתחברו לטלוויזיה דרך האינטרנט וישדרו רק את ערוץ הידברות, כמו גם ערוצי נוספים 'כשרים' שהארגון יפיק או ייבא. יש לא מעט אנשים שרוצים לצפות בשידורים בטלוויזיה שבסלון ולא דרך המחשב, וזה מיועד בדיוק עבורם. במילים אחרות, 'הידברות' תהפוך לסוג של חברת כבלים דרך האינטרנט, ותציע בנוסף לערוץ הראשי גם ערוץ ילדים, ערוץ מוזיקה ועוד. בעיניי זה מהפכני, ואם הארגון הולך על פרויקט שאפתני שכזה – קח בחשבון שזה לא קורה באוויר. הם רואים שיש לזה ביקוש".

מה אתה הולך לעשות שם?
"אני עומד להנחות תוכנית חדשה, ביחד עם הרב זמיר כהן, שתיקרא 'מקום לשאלה'. בתוכנית הזו יכללו בעצם כל הנושאים הפיקנטיים שלא תמיד ברור לאדם המאמין הממוצע איך לנהוג לגביהם: הומואים על פי היהדות, האם מומלץ ללכת לבאבות ומקובלים, טרנד לימוד הקבלה, ריקודים מעורבים, בעיות פוריות וכן הלאה. מדי תוכנית נתמקד באחד הנושאים האלה. אני מפנה אל הרב זמיר שאלות עיתונאיות, מנסה להתקיל אותו, והוא משיב. אני חייב לציין שלא פעם התשובות מפתיעות בהחלט".

האם ארגון הידברות דומה למשל לפעילות של הרב אמנון יצחק? ארגון החזרה בתשובה פרופר והוא לא באמת מעוניין בהידברות בין שני הצדדים?
"אתה נוגע בנקודה חשובה. הרב אמנון יצחק, כבודו במקומו מונח, פועל לגמרי אחרת. ארגון הידברות לא נוקט בדרכים המוכרות של החזרה בתשובה – לא שהיא רעה כשלעצמה, לטעמי – אלא בא עם גישה של 'בוא תעשיר את הידע שלך בנושאי יהדות. תרצה לקחת את זה גם לחיים האישיים שלך – מה טוב. לא תרצה – תהיה בריא'. מעולם לא שמעתי בערוץ הטפה או איומים. עם זה, הארגון נאמן להלכה עצמה. אף אחד לא יגיד לך שם שהכי חשוב להיות בן אדם טוב, ואם לא בא לך לאכול כשר – לא נורא. מה לעשות שבתורה עצמה יש מציאות של שכר ועונש. רק שבהידברות פחות שמים עליהם את הדגש, ומתמקדים יותר בכלים שהיהדות נותנת על מנת להפוך את החיים שלנו – בעולם הזה, לאו דווקא בעולם הבא – לחיוביים ומהנים יותר.

"זה נכון ששם הארגון יכול לבלבל קצת, אבל חשוב להבדיל בין הניואנסים. 'הידברות' זה לא אומר להושיב חילוני ודתי באולפן ולתת להם להתנצח כל היום (למרות שיש תוכנית בשם 'צירופים' שמפגישה בין אנשי תרבות, חילוני ודתי, העוסקים באותו מקצוע). הידברות משמעותה 'בואו ניצור הידברות בין דתיים לחילונים'. הידע של חילונים רבים על היהדות שואף לאפס, ואת רוב האינפורמציה הם שואבים מכמה קיצונים שזורקים אבנים בשבת או מכמה חולי נפש שמתעללים בילדים ומתחפשים לדתיים. לכן הערוץ בא להראות שהיהדות האמיתית היא הרבה יותר חיובית ומאירה, על סמך הפסוק 'דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום'. למעשה, אפשר לומר שמדובר בערוץ יהדות בגוון לייף-סטייל. הוא לא ניו אייג'י, חשוב להדגיש, אבל בהחלט נותן כלים חיוביים בחיים – בחינוך, בזוגיות, בהרחבת אופקים ובכלל בהבנת המציאות. הצפייה עצמה בערוץ מצמיחה את ההידברות".

הרבה דתיים לאומיים מסתכלים לפעמים מלמעלה על ארגונים כמו הידברות וטוענים שהם מכוונים לקהל מסוים ולא לאוכלוסיה משכילה – סטודנטים וכו'. מה אתה אומר על הטענה הזאת?
"יש כאן פרדוקס: חלק מאותם דתיים לאומיים עצמם מקיימים אורח חיים שלפי דעתם הוא הטוב ביותר. אז כשדתיים אחרים מנסים למשוך אנשים שונים לאותו אורח חיים – בדיוק כמו שמבקר מוזיקה מנסה לשכנע אנשים להאזין לאלבום השנה לטעמו, כדי שגם הם ייהנו – אותם אנשים פתאום סולדים מהעניין, כאומרים 'טוב לי ככה, אבל לא מעניין אותי שגם להוא יהיה טוב'. אבל זו ביקורת מורכבת, וזה לא המקום לכך.

"מה שכן, אני מבין את הרתיעה מהחזרה בתשובה שפונה להמונים. גם אני לא מתחבר להרצאות עם טון של צעקות על רקע מוזיקה מיסטית מאיימת. אבל כנראה שיש אנשים שזה מה שמדבר אליהם, וזה בסדר גמור. לגבי הידברות, אם מישהו טוען שהארגון מכוון לקהל לא משכיל – הוא כנראה לא נחשף ולו לדקה אחת של תכני הארגון. התכנים של הידברות מקצועיים מאוד מבחינה ויזואלית, לא פונים אל המכנה המשותף הרחב, ואין בהם ולו קורט של רדידות, הפחדה או איומים. בדיוק להפך – הארגון פונה במובהק אל ציבור משכיל ואיכותי, ואני רואה את זה כל הזמן. הזמר קובי אפללו, מכור כבד להרצאותיו של הרב זמיר כהן, הוא לא בדיוק אדם רדוד. ראש עיריית קריית שמונה, ניסים מלכה, שסיפר לי רק בשבוע שעבר שהוא צופה מדי יום בערוץ, הוא אדם משכיל מאוד. סיון רהב מאיר, שהכינה בערוץ 2 כתבה חיובית על הערוץ, היא אדם שהלוואי על כולנו רבע מרמת המשכל שלו. שולי רנד ועמיר בניון, שגם הם נחשבים לאוהדי הידברות, הם לא בדיוק שטחיים. בקיצור, צריכים לראות כדי להבין".

מתי אפשר לראות אותך?
"מדי יום חמישי ב- 21:00, ערוץ 97 בממיר. קצת רחוק משאר הערוצים – אבל שווה. שכר פסיעות, מה שנקרא".

(פורסם במקור בבלוג Doss Watch)

הטירונות השנייה של גולן אזולאי. ראיון מהלב

כשגולן אזולאי, פרקש מ"טירונות" בשבילכם, התחיל להתקרב לדת, הוא לא שיער שמסע התלאות שלו רק החל. היום, מתהדר באלבום ראשון ובקסקט על הראש, הוא מספר איך זה להיות שחקן שומר-נגיעה, מה קוראים להופעה בדרך למופע בערב שבת, ומה עושים ששפילברג מציע לך הצעה שאי אפשר לסרב לה

 

כבר בהתחלה, כשרצה לממש את המוזיקליות שבו, הבין גולן אזולאי שזה לא יהיה קל. לא היו לו מספיק כסף, זמן או אמביציה ללכת עד הסוף עם החלום ולהקליט אלבום בכורה, לכן הוא החליט לנקוט בדרך של "בתחבולות תעשה לך מלחמה", כהגדרתו, ולהקליט שלושה שירים – "אדון מנהל", "רוקד ולומד" ו"מצדי" – בתקווה שהם יאלצו אותו להתקדם לכיוון אלבום שלם.

אבל אז העיכובים רק החלו. אזולאי לא מצא ספונסר או חברת תקליטים שיממנו את ההקלטות, הכל נתקע, ואפילו אולפנים ביתיים קטנים ש"היו צריכים לשמוח שאני בכלל פונה אליהם", העמידו בפניו תנאים כלכליים בלתי סבירים. "ממש השתגעתי", הוא אומר, "באותה תקופה נסעתי לאומן בראש השנה, וגם שם פשוט לא יכולתי לבקש על הדיסק. הרגשתי שיש לי מחסום. ואז בהמשך, באיזה שיעור של ימימה, דיברנו על הרצון. הבנתי שאם הרצון אישי, ויוצא מנקודה של רצון לקבל הערכה, אהבה, הצלחה אישית – הוא מתנדנד, נחלש, לא זורם, קטוע. לכן צריכים להפוך את הרצון האישי לרצון מהותי, שרוצה את הדיסק כדי להתקדם הלאה, כדי להגשים את עצמך. אז תיקנתי את הרצון. חזרתי הביתה בלילה מהשיעור, עמדתי במטבח, אמרתי 'או.קיי, בורא עולם. הבנתי. עכשיו תפיק לי דיסק'. למחרת כבר נפגשתי במקריות עם חבר נעורים, קובי בלוקה, שהציע לי מיוזמתו לממן ולהפיק את האלבום. הוא בדיוק חזר מיפן, שם הוא מנהל סוכנות תכשיטים, וקפצתי לבקר אותו. הלכנו לאכול במסעדה, ועלה לי בראש להציע לו שותפות. אבל לא דיברתי על זה. ואז עצרנו למלא דלק, הוא היה לבד באוטו ושיחק עם הדיסקים. כשחזרתי הוא שאל 'תגיד, מה עם שלושת השירים שהקלטת בזמנו?'. אמרתי לו 'זה תקוע, אין מימון', הוא ענה 'מה הבעיה? אני אממן'. תוך כדי שיחה עם קובי מתקשר אליי נדב ביטון, המפיק המוזיקלי שאיתו הקלטתי את שלושת השירים הראשונים, ושואל 'גולן, מה קורה? עשית כמה שירים ועזבת?'. אמרתי לו 'הנה, בדיוק הספונסר פה באוטו', והכל בשידור ישיר! אז מה, תגיד אתה – הכל מקרי? אין בורא לעולם?".

 

 

עד היום הכרתם אותו בעיקר בתור שחקן ("טירונות", "בנות בראון", "השיר שלנו", "גיא אוני", "חשמלית ושמה תשוקה", "השמינייה" ועוד), בוגר סטודיו ניסן נתיב, אבל אם אפשר, גולן אזולאי (41), נשוי ואב לארבעה, תושב היישוב שערי תקווה שבשומרון, מעדיף שלא תמקמו אותו במשבצת ספציפית. השחקן המוערך, שנולד וגדל בקריית שמונה (ובסוף שנות השבעים עקר עם משפחתו לבאר שבע, ובהמשך לערד) וכבר אז התבלט כילד-פלא מוניציפאלי, התחבר לתחום הבמה לא במישור המשחק אלא דווקא דרך חיקויים מול המראה לאושיות המוזיקליות של ימי ילדותו – אלביס פרסלי, קליף ריצ'ארד. את הגיטרה שלו שבר בגיל 17, ובאותה תקופה ניגן 4-5 שעות ביום. אפילו כשבילה עם חברתו באותם ימים, דמיין תמיד איך הוא חוזר כבר הביתה לזרועותיה האהובות של הגיטרה. היום, למרבה האירוניה, הוא נאלץ להדוף שאלות כמו "מה פתאום מוזיקה?".

"באופן כללי אני נבהל מהגדרות", הוא מספר. "אנשים עוצרים ושואלים אותי 'מה, אתה שחקן או זמר? אבל אתה שחקן, לא? אז איך אתה זמר?'. לאנשים קשה שיש הגדרות שונות, כאילו אתה צריך להיות במשבצת אחת וזהו. זה די מטורף. ההגדרה מרגיעה אותם, הם צריכים איזה משהו שיסמן את הגבולות. אגב, יש גם משהו מעניין, שלזמר יותר קל להפוך לשחקן, אבל לשחקן יותר קשה להיתפס גם כזמר. לא יודע למה. אבל בכל מקרה, אני לא מתחשב בטבע הזה".

עם כל הכבוד להגדרת השחקן-זמר, סטטוס רגיש יותר מבחינת אזולאי הוא הגדרתו כדתי. בשנים האחרונות הוא התחזק דרך לימודי ימימה והתחברות לתורתו של רבי נחמן מברסלב, וכיום הוא בהחלט שומר תורה ומצוות. ועדיין, משהו בחזות ובהתנהלות שלו עדיין לא משדר דתיות-נטו.

אתה חובש כובע קסקט, שזה קצת מתעתע. לי נראה שזה בגלל שאתה חושש עדיין מההגדרה של להיות דתי במלוא מובן המילה.

"כן, אני לא רוצה את ההגדרה הזו. הלכתי עם כיפה במשך שבוע עד שעברתי לכובע. לא יודע, אני לא רוצה להיות מוגדר. אני פשוט יהודי. לא מסתיר את זה, חס ושלום".

פעם הסתרת?

"פעם הסתרתי, התביישתי, חששתי ללכת עם כיפה אפילו לבית הכנסת, כדי שלא יגידו שהשתגעתי. התבלבלתי גם בהתנתקות – לא הבנתי אם אני כתום, כחול, לא יודע מה".

אז איפה הרתיעה, בעצם?

"אני צריך כיסוי ראש בפני בורא עולם, נכון? זו יראת שמיים, זה הכל. למה צריך את הכיפה? כאן גם נכנסת הדילמה איזו כיפה לחבוש – כיפה שחורה או סרוגה לבנה? קטנה או גדולה? זה לא זה. לא רוצה להיות מזוהה עם שום זרם, לכן הכובע. כתבו שאני ברסלב, אבל זה לא נכון. אמנם יש לי נטייה לברסלב, אבל אני לא שייך לשם באופן מלא".

אל רבי נחמן עוד נחזור בהמשך, אבל בינתיים שווה להציץ אל עברו הפחות מוכר של אזולאי. בצבא הוא שירת בנח"ל המוצנח, בהמשך כסמל במחנה 80, ואחרי השחרור גר בחיפה. שנה לאחר מכן החליט לעקור ליפן. הוא ניגן על גיטרה בסאבווי שירים של הביטלס ושאר קלאסיקות, הרוויח יפה גם ממכירת תמונות, טייל במזרח – כולל טיול מבלבל בהודו – שב לארץ, ואחרי תקופה מבולבלת לא פחות החליט לחזור ליפן על מנת לחסוך כסף, הפעם באמצעות ניהול סוכנות תכשיטים(!) בבעלות חבר הנעורים שלו קובי בלוקה – אותו אחד שבאופן ספונטני החליט לממן את דיסק הבכורה של חברו הטוב לשעבר. בנוסף, בטח תתפלאו לשמוע, עבד אזולאי במועדון לילה יפני בתור בדרן. "עשיתי קסמים, שרתי שירים", הוא מתאר.

איך ידעת בכלל את השפה?

"אני קולט שפות מהר. היום אני פחות זוכר יפנית, אבל אז יכולתי לנהל ממש שיחות".

ואיך היה בהודו?

"אתה די נזרק שם, בהודו, ודי מחפש כיוון. חזרתי מאוד מבולבל – לא ידעתי מה אני רוצה לעשות. זה היה משבר כזה. הכל נראה לי מפחיד".

מבחינה רוחנית התחברת לצ'אקרות של המזרח?

"אההה, כאילו. תמיד הייתי רוחני, אבל שם בהודו זה היה חרטא. בדיעבד אני מבין שהבלבול נבע מהתקשרות לכל מני דברים שלא שייכים לנפש שלי – כל האושו-שמושו הזה. אבל שם, בגדול, נפתחתי יותר לרוח. למרות זאת כשחזרתי לארץ הייתי ממש בדיכאון, מבולבל".

בתוך כל הבלבול נסע אזולאי ברכבו יום אחד, ושמע ברדיו את שירו של אהוד בנאי "אל תפחד". אחת השורות – "אז תאמין שאם קלקלת אתה יכול גם לתקן" – הייתה לדבריו כמו חץ משמיים, שזעזע לו את הנשמה. רק בהמשך הוא הבין שמדובר במשפט של רבי נחמן, שאותו בקושי הכיר. אבל אז פתאום הכתה בו ההכרה שהוא יכול לתקן את הכל, ושההתבוססות בבוץ חסר-הכיוון היא בהחלט ברת תיקון. עם דמעות בעיניים הוא החליט ברכב שזהו, מעכשיו הוא מתפקס. תוך זמן קצר החליט ללמוד משחק ולזנוח את המחשבות על לימודי מנהל עסקים. "הייתי מבולבל, כמו הרבה אנשים היום. חיפשתי את הכיוון", הוא משחזר. "אבל באותו יום הכל נפתח, קיבלתי שתי הצעות עבודה, ואני חושב ששם התחלתי את התשובה שלי".

כך החליט אזולאי לחזור שוב לתקופה קצובה ביפן, על מנת לחסוך כמה שיותר כסף, עד שהחל את הלימודים בניסן נתיב. שם נחתם הפרק שלו עם ארץ השמש העולה. ב-93' הוא חזר לארץ, למד שלוש שנים בניסן נתיב, ובהמשך קיבל את ההצעה המפתה להשתתף בסדרת הדרמה המשובחת "טירונות", בתפקיד הסמל פרקש. "שרפתי את המסך, היה לי רעב לשחק מול מצלמה, וראו משהו שיוצא מהמסך. עד היום אנשים זוכרים לי בעיקר את 'טירונות'. רק היום כמה אמרו לי 'לא אשכח לך את התפקיד בטירונות'. רואים את זה גם ב-VOD, יש מן קאמבק של הסדרה גם בקרב נערים בני 16".

לא מבאס שעבר יותר מעשור, ועדיין זוכרים לך בעיקר את זה?

"לא, לא. למה? אני עושה עוד הרבה דברים, אבל אם יש כאלה שזוכרים כל כך את התפקיד ההוא – כנראה שזה נגע בהם. היום יש גם כאלה שמכירים אותי מ'השמינייה'".

אתה יודע, בחיים של שחקן יש משהו שלא הייתי יכול להתמודד איתו לעולם: החיים מפרויקט לפרויקט. תמיד צריכים לחפש, להיות בהיכון, לדאוג מתקופות ללא פרנסה. איך באמת אתה חי עם זה?

"מתמודד עם זה כמו עצמאי. גם עצמאי שהוא שיפוצניק או לא יודע מה…".

…אבל כאן אתה תלוי ביותר מדי גורמים. וגם כשמשהו חדש נכנס, הוא לא מיידי.

"תראה, אני מנסה למצוא לעצמי גם את העבודות שהן קבועות. אני מלמד משחק אצל גלית רובינשטיין, יש כל מני פרויקטים של בימוי עם חבר'ה צעירים, יש השתתפות בתיאטרון אורנה פורת וכן הלאה. נכון, יש תקופות של שפל. אבל עכשיו, ברוך השם, אני נמצא בתקופה שאין לי זמן. אני גם מייצר פרויקטים כמו הופעת הבכורה שלי עם האלבום, שתעלה בצוותא ב-24 בנובמבר. בכלל, הדיסק מחלחל לאט לאט. אני מאמין שזה יקרה כמו האלבום 'פנים ושמות' של דני רובס, שצבר תאוצה בעיקר בגלל המופע שליווה אותו. ויכול להיות גם שלא. לא יודע".

ובכל זאת, מה עושים בתקופות השפל?

"יש לי כתובת – אני פונה לקב"ה בתפילות והתבודדויות. לפני פחות מחצי שנה הלכתי לעשות שבת במירון, ודיברתי אל רבי שמעון בציון שלו על אותם ענייני פרנסה. כבר ביום ראשון ראתה אותי ברחוב מלהקת, ששאלה אותי אם אני פנוי לאיזה פרויקט באוקטובר. אמרתי לה 'באוקטובר? כן'. היא ביקשה שאבוא לאודישן להצגה 'אלמה'. שם הבימאי נדלק עליי, הזמין אותי לצפות בה באוסטריה, ועכשיו אני משחק בה".

יש בה תכנים לא הכי צנועים, לא?

"יש בה בלגן וזה, אבל אני יודע שאני דתי, ולא משחק בשבת, אין מגע, אין כלום. ותשמע, אתה יכול להגיד שזה מקרי, אבל כמה פעמים כבר מציעים לך עבודה כזו ברחוב? מכיר את השיר של שולי רנד, 'רפאל', שבו הוא שר 'ראוי רבי שמעון לסמוך עליו בשעת הדחק'? זה מה שעשיתי בשעת הדחק".

וכשלא היית מאמין במלוא מובן המילה, איך התמודדת עם תקופות השפל במקצוע?

"כשאין לך את האמונה – אתה אבוד. אתה חושב שהכל מתחיל ונגמר בך, ואז נלחץ עוד יותר. יש לי חברים שחקנים שבתקופות כאלה של דאון – לוקחים כדורים, כי מתחילות החרדות. יש מלא כאלה. אני בתקופות האלה פשוט מרבה יותר בתפילות".

 

 

כאן אנחנו מגיעים לנושא האמונה. היום כבר אי אפשר לנתק אותה מהיצירה המוזיקלית והבימתית של אזולאי. היא פשוט נמצאת שם. בדיסק זה בא לידי ביטוי בעיקר דרך שירים כמו "אשת חיל" ו"שירת העשבים", ובתחום המשחק השינוי בא לידי ביטוי בדחייה של כ-30% מההצעות שמגיעות אליו בגלל תפקידים לא צנועים, הופעות בשבת וכו'. מצד שני, הפרנסה מגיעה לחלופין ממקומות שקשורים יותר ליהדות, כך שיש איזשהו באלנס מאזן.

אם נחזור מעט אחורה במנהרת הזמן היהודית, אזולאי מעיד על עצמו שמעולם לא היה חילוני במלוא מובן המילה, מהסיבה הפשוטה ש"אין דבר כזה מרוקאי חילוני". כלומר, הוא מחדד בחיוך, "שמים אוכל על הפלטה – ונוסעים. שמים אוכל על הפלטה – וצופים ברבקה מיכאלי. פלטה – ויורדים לכנרת".

אז איך בעצם "התרופף לך הבורג" והתחלת להאמין?

"אגב, דווקא נכון לקרוא לזה בורג. כי מדובר בבורג של קיבעון ודפוסים קבועים. אבל היום, אם אהיה 'נורמלי' – בטח אשתגע. כי אם חושבים על זה לעומק, מבינים שה'נורמלי' של היום הוא לא באמת נורמלי. לעצם העניין, מיד אחרי שהבת הראשונה שלנו נולדה – התחלתי להתרחק מאשתי. קיבלנו מן בומבה לזוגיות. התרחקנו, היו האשמות, כמובן מתוך 'הבנה' שלי שאני כביכול המושלם. בהמשך הבנתי שיש לי מלאך בבית שאני אוהב, ורוצה להתקרב אליו, אבל עדיין אין לי כלים לכך. באותה תקופה חבר טוב הציע לי 'בוא איתי לשיעור ימימה אצלי בבית'. אמרתי 'עזוב אותי', אבל הוא הציע לי כמה פעמים. בסוף אמרתי 'יאללה, נבוא'. המצב ישב לי כבד על הלב, הייתי חייב שינוי, משהו. ואז בשיעור המורה אמר משפט שנחרט אצלי – 'אין החבוש יכול להציל עצמו מבית האסורים'. אמרתי 'וואלה', והסכמתי לקבל את זה שאולי אין לי מספיק תובנות משל עצמי. אולי ההיגיון שלי מוגבל, אז בוא נשמע עוד מישהו. בהמשך אותו מורה העביר לי בשיעור פרטי את התובנות של ימימה. באותם רגעים הרגשתי מן עקצוצים קטנים כאן בעורף, כמו התרות של קשרים. המילים כל כך פעלו עליי. הבנתי שבעידן שלנו הסדר התהפך בעולם – היום המיותר הוא המהות, והוא אפילו בא ראשון בסדר העדיפויות שלנו. הבנתי שיש לנו עומס גדול ששולט בנו, ולא אנחנו בו. פתאום הבנתי שמבחינת ההבנה והתודעה – בעצם חזרתי הביתה. סיפרתי לאשתי 'זהו, הגעתי הביתה. אני יודע מה אני רוצה ללמוד'. הרי תמיד למדתי כל מני תורות ניו אייג', ותמיד הרגשתי שמראים לי דלת, אבל לא נותנים לי כלים לפתוח אותה. אז מה זה משנה? המידות לא משתנות, הנשמה נשארת אותו דבר. ואז שם פתאום פתחו לי את הדלת, את הלב. התחלתי ללכת. התחלתי ללמוד כמה פעמים בשבוע. זה היה לפני קצת פחות מעשר שנים".

ואיך התחלת ליישם את כל זה מבחינת שמירת מצוות?

"לאט לאט. ראיתי שהלימוד משפיע עליי, משנה אותי, עושה לי טוב, נותן לי ביטחון, משפר את הקשר עם אשתי, נותן לי יותר חום כלפי עצמי וכלפי אנשים אחרים. התחלתי פחות לכעוס, פחות להיפגע. הבנתי שאנחנו בור ריק. אם אנחנו לא ממלאים אותו במשהו אמיתי – אנחנו מרגישים ריקים. כלומר, במהות שלנו אנחנו דווקא מלאים, אבל הכל התכסה וצריכים לגלות את זה. התחלתי להרגיש שאני באמת מתחזק. הרגשתי שהנפש שלי באמת מתחזקת. ומסביב המורים היו דתיים, ימימה הייתה צדקת, וככה אתה מתחיל לתפוס כיוון. ובכלל, מאיפה באתי? שני הסבים שלי היו דתיים פר-אקסלנס, וצריך להמשיך את זה. אגב, בשנים האחרונות כל המשפחה שלי חזרה בתשובה, כולל ההורים, האחים והאחיות".

אפרופו חזרה בתשובה, למה לדעתך התופעה הזו כל כך רחבה בשנים האחרונות דווקא בקרב אומנים?

"קודם כל, אומנים הם אנשים רוחניים. הם יוצרים יש מאין. ולא רק זה, כולם מחפשים מהות ומשמעות אמיתית, ובמיוחד אומנים. חלק מוצא אותה בלצרוך כל מני דברים מיותרים, בלרכל, בלרקוד במועדונים, בלעשן סיגריות, בלשקוע לדיכאון – ויש כאלה שרוצים להאמין בהשם ולאהוב אותו. הרי כל אדם מנסה להתמלא במשהו, אבל לאומנים יש משיכה חזקה לאמת. הם קנאים לאמת. הם רגישים. אז מן הסתם אדם כזה, שרואה במקביל איך המעיינות האומנותיים הולכים ומידלדלים, הולך ופוגש מעיינות יהודיים, שירת ימי הביניים, פיוטים וכו'".

 

 

כמובן שבתור שחקן שלא עבר לגמרי לצד השני של הכביש, ועדיין ממשיך להשתכשך בבריכת המיינסטרים, החיים מזמנים לאזולאי לא מעט קונפליקטים. כך למשל היה בתחילת העבודה על ההצגה בה הוא משתתף כרגע, "אלמה". "בחזרות הייתה מולי שחקנית אוסטרית, ובאיזו סצנה היא באה ומחבקת אותי", משחזר אזולאי. "אמרתי לה 'ליסן, איי דונט…', אבל היא לא מבינה מה זה חיבוק בכלל, מה הבעיה. הרי שם, בהצגות שנערכות באוסטריה, הן עירומות. פה אין עירום. אותה שחקנית אמרה 'או.קיי, או.קיי', ובמקום חיבוק באה לתת לי יד. אמרתי לה באנגלית 'תשמעי, לא מגע'. אז אני כל הזמן צריך להתמודד עם זה, למרות שלפעמים יש נגיעות יד. יש גם ידידות מהעבר שניגשות ומחבקות, כי אין לי כל כך חזות דתית. אבל כמובן שמלכתחילה אני נמנע, וגם נמנע מלהשתתף בסצנות שיש בהן דיבורים מלוכלכים או קטעים מיניים".

בטח אתה מפסיד לא מעט עבודות בגלל זה.

"בטח, חופשי. ויתרתי למשל על תפקיד שלקח בסוף אקי אבני ב'אולי הפעם', וגם תפקיד ב'הכל דבש'. רצו אותי, אבל הדמות שלי דיברה שם גסויות. עודד דוידוף, הבימאי, אמר לי שהוא תיאר לעצמו שלא אגיע, בגלל הטקסט, אבל עדיין הם זימנו אותי לאודישן. חוצמזה ויתרתי לפני ארבע שנים גם על השתתפות ב'מינכן' של סטיבן שפילברג, בגלל שהצילומים נערכו בשישי-שבת".

בוא נדבר על המשיכה הברסלבית שלך. אתה מבקר באומן בראש השנה?

"הייתי כבר ארבע פעמים. גם השנה".

ואשתך?

"לא, אבל היא אמרה לי לנסוע. השנה לא רציתי, היא ביקשה שאסע. היא ראתה את האור שאני מביא משם, ורצתה שאביא אותו שוב".

הבעייתיות הזו לא מרתיעה אותך? זה הפך כבר למן יהדות חווייתית כזו. יש אנשים שאין להם כסף, שהאישה לא מסכימה, אבל הם שמים את הכל בצד וטסים לאומן. למה? כי "רבינו אמר". אתה לא מוצא בזה טעם לפגם?

(מחייך) "אתה יודע מה אני יכול לענות לך על זה? תבוא לאומן שנה אחת, ונראה אותך מדבר".

זה מה שאני אומר – מדובר בחוויה.

"בוא אגלה לך משהו: אני לא סובל את אומן עצמה. אבל מה זה קשור? אני אוהב לבוא לרבי נחמן ולהתפלל שם נקי. התפילות שלי שם נקיות. אני מרגיש שזה עוזר להעלות את הנשמה שלי למקום יותר גבוה".

ובבית הכנסת השכונתי שלך, מה רע?

"הוא גם טוב, אבל לא ככה. כנראה שהנשמה שלי קשורה לשורש הנשמה של רבי נחמן, לא יודע איך להסביר את זה. כמו שלימודים אחרים לא עשו לי את זה כמו שימימה עשתה. אין מה לעשות. אני מרגיש שבורא עולם תיקן אותי דרך רבי נחמן, והרבה מהבלבולים שלי התיישבו בזכות הביקורים אצל רבי נחמן".

ברור שרבי נחמן בסדר גמור. הבעיה היא עם המסחרה שהתפתחה סביב כל זה.

"תמיד יש מסחרה. גם אצל הבבא סאלי ואצל רבי שמעון. אז מה? מה אכפת לי מהדברים החיצוניים האלה? אפשר לראות את ההתחברות לכל זה כאיזשהו דמיון, אבל אני, מה אכפת לי? תכל'ס, לי זה עושה טוב – אז אני עושה את זה. מה אכפת לאנשים? זו אשתי שאמרה לי לנסוע. מה, אני עוזב את אשתך? אני כבר אסתדר עם אשתי, אז מה הבעיה? לא, באמת, למה אנשים שופטים את מי שטס לאומן? בוא אסביר לך משהו על ראש השנה: הוא יום הדין, לא סתלבט. הוא לא חג שצריך לקנות לכבודו חולצה חדשה בקניון, אלא חג של להתפלל נקי לבורא עולם. יש מקום שאליו אני מגיע ועוזר לי להיות נקי. באומן, כשיש מחשבות זרות בתפילה, אתה מזהה אותן ומעיף אותן. הראש שלך נקי, אין את הערפל. התפילות שם פשוט עולות. הלב פורח. אני לא יודע איך להסביר לך את זה.

"אז יגידו שאני משתגע, אבל מה אכפת לי? אני יודע שהאמת נגעה בי. זה דמיון? אז זה דמיון, מה אכפת לי. הוא מסדר לי את החיים. ובכלל, מי קבע מהי האמת? רוב החיים שלנו אנחנו מדמיינים – ההוא פגע בי, מה זה יגיד עלי, איך הוא חושב – הכל דמיונות. אז שיחשבו ככה גם עליי, זה בסדר. כאמור, האמת נגעה בי".

 

(פורסם במקור ראשון, דצמבר 2009)

 

"אני חריג כמעט בכל מקום מבחינת ההגדרה". ראיון עם שי גבסו

"השיר הזה לא ייכנס לאלבום הבא", הבטיח לעצמו לעצמו שי גבסו עם כל כתיבת שיר חדש לקראת אלבומו החדש שיצא השבוע, "קרוואן". כל שיר היה למעשה חפירה עמוקה בנשמתו, והוא ידע שכדי לכתוב ללא חומות ומגבלות – עליו לסכם בינו לבין עצמו שהטקסט לא ייצא את שערי המגירה שלו. אבל אחרי שעבר זמן מאז כתיבת כל שיר, הוא הרגיש שזה פחות קריטי, וכך נערמו להם השירים. "אני מאמין שככה בעצם כל מני נשמות מסוימות יכולות למצוא את עצמן בתוך היצירה שלי, בתוך הדבר הזה", הוא מסביר. "ניסיתי לעשות את האלבום בלי חומות וגדרות, ולכתוב באמת את מה שאני מרגיש, מתוך ידיעה שיש עוד אנשים כאלה, ושאני חייב לדבר אליהם".
הבנתם נכון: "קרוואן", אלבומו השלישי של גבסו, בן 25 בסך הכל, הוא יצירה מטלטלת. שורות כמו "היא שורפת לי בלב, אני צריך עזרה. תגיד לי מה לקחת, אני אקח. רק תעזור לי לא לשמוע את הקולות, הם באים לי בלילות", כמעט אי אפשר למצוא היום. גם לא שורות "הו, ארצי… בניך איבדו את שפיותם בדרך, ואת דגלך קברו בזמן". וזה רק על קצה המזלג.

נראה שהקריירה המוזיקלית של שי גבסו עברה מטמורפוזה משמעותית בשנים האחרונות. למעשה, קצת קשה להשוות היום בינו לבין אותו נער צעיר ותמים שעמד על הבמה המיתולוגית ההיא בניצנים, בגמר העונה הראשונה של "כוכב נולד" בקיץ 2003, לבוש בחליפת כסף מזעזעת, וזכה במקום השלישי אחרי שביצע את "אש" של רמי קליינשטיין. קשה להשוות אותו גם אל אותו ילדון שלאחר מכן שחרר לרדיו את "יום ועוד יומיים", שתוך זמן קצר הפך ללהיט ענק, ואף נבחר לשיר השנה בהמשך. אלבום הבכורה שלו, "ארים ראשי", היה למעשה המשך ישיר לפופיות של כוכב נולד, רק עם תוספות של מוזיקת עולם ואמונה בוסרית ותמימה למדי.
ניצני השינוי נזרעו בתקופה שלאחר מכן, ונבטו ב-2006, עם יציאת האלבום השני "במקומי", שהיה הרבה פחות מסחרי והרבה יותר אומנותי, חברתי, מהורהר. גבסו יצא בשלב הזה מהמשבצת הכובלת של "כוכב נולד", ובמקביל העמיק את תהליך ההתפתחות הרוחנית שלו. הוא החל לחפור בעצמו יותר ויותר, התקרב ליהדות יותר מהצד העיוני שלה, החל ללמוד בישיבה בחלק מימי השבוע, והמשיך את התהליך באופן כללי, לפעמים בסוג של קיצוניות מסוימת. אותו תהליך מסתכם עכשיו ב"קרוואן" – אלבום מצוין, ועם זאת מטלטל, כזה שחושף בקווים עדינים את הבלבול של הדור הנוכחי, את הלבטים ואת הייסורים.

*

אבל עכשיו, כשהלבטים ארוזים בתוך עיגול פלסטיק ונמצאים בחנויות המוזיקה, גבסו נשמע הרבה יותר נינוח. שנינו יושבים בדירתו התל אביבית, הממוקמת במרכז העיר, ונראה שהוא פנוי רגשית לנתח את כל מה שעבר עליו. ועבר עליו.
בזמן שהוא קם להכין לשנינו קפה (הסכמתי רק כתירוץ דחוק על מנת לבחון את הסביבה בנחת ולתרגם אותה לכתבה), אני מביט לצדדים. המון דיסקים, המון ספרים, חלקם עבי כרס. רואים שגם הדי.וי.די פועל כאן לא מעט, ובכלל רואים שהסלון הזה נושם תרבות אוניברסלית ביחד עם תרבות יהודית. על אחד הקירות, הצבוע באפור כהה, תלויים שלושה תקליטי ויניל, וכמובן שפטיפון אמיתי מעטר את המזנון, לצד הפלזמה ומכשיר הדי.וי.די. כל הזמנים, כל העולמות.
"זה גדול ממני. זה הרבה הרבה יותר מרגש מכל מה שהיה קודם", מספר גבסו על התחושה לשחרר אלבום חדש בפעם השלישית, בדיוק ברגע שהוא נוחת על הספה הנוחה. "אני חושב שקודם כל, השנים האחרונות שעברתי היו מאוד משמעותיות בשבילי. הגעתי לאיזושהי השקפה וראייה עם עצמי, עד שפתאום זה נראה לי כמו משהו חדש. כשהשיר 'ארגזים' יצא לרדיו, ממש קרסתי באותו בוקר. הרי למה שארצה להוציא דברים כאלה החוצה? הרי זה שלי. וזה מוזר. כי אתה מוציא את השירים הכל כך אישיים האלה, ואז צריך לחכות לפידבקים. ופידבקים זה ממש לא אני. כל הסיפור הזה הוא שעטנז מוזר".
אתה לא סקרן כלפי פידבקים?
"קראתי ראיונות עם בימאים גדולים, שמספרים שבזמן היצירה לא מעניין אותם שום דבר. אבל כשזה יוצא – אתה ישר רץ לקרוא ביקורות או לראות איך מקבלים את זה. ועדיין זה מאוד זר לי. ממש. עד כדי כאב".
לא הבנתי – זה מעניין אותך או לא?
"מעניין אותי, ברור. יש בי רצון עצום שאנשים ימצאו את עצמם בתוך היצירה הזו, שיאהבו אותה. אבל אני חייב לומר שאני כל הזמן שואל את עצמי למה. זו חידה. לא יודע אם אי פעם אגיע לתשובה. יש לי רצון שיאהבו את זה. למה יש לי רצון? לא יודע".
גבסו לא יודע הרבה דברים, אבל מה שברור, אני אומר לו, זה שיש מחיר לפנייה למקום פחות מיינסטרימי ויותר מחוספס. הרדיו פחות משמיע, התמלוגים זורמים פחות בקלות, המעריצות מורטות פחות שיערות. "קודם כל, אני חושב שכל החוקים בתעשיית המוזיקה השתנו, בלי קשר אליי", הוא מתנסח בזהירות. "כל המפה המוזיקלית השתנתה ברמה של הטעם הישראלי, כולל מה משמיעים ברדיו או לא. אבל בכל מקרה, הבנתי שזה לא משהו שאפשר בכלל לשקול. הבנתי שאני מוכרח לעשות את האלבום הזה, וזה חייב להיות עבורי מאוד אמיתי, בלי טיפה של זיוף. אחרת ארגיש לא טוב פיזית או לא טוב נפשית, וזה ישעמם אותי למוות. לכן העשייה, ומה שאני רוצה לקבל ממנה, שונה לחלוטין".
הגדרות או לא, בסופו של דבר צריכים להתפרנס ממשהו. וכשהמשהו הזה הוא אלבום לא מאוד מסחרי, זה לא פשוט. הנישה האומנותית שלך מאוד מוצדקת לטעמי, אבל עדיין מעניין אותי לשמוע איך מתמודדים איתה. הרי כבר היית שם, בפסטיבלים הגדולים ובבמות של סלקום. עכשיו נראה שתצטרך יותר להיאבק על המקום שלך. על הפרנסה שלך, בסופו של דבר.
"זהו, שאצלי אין את הבסופו של דבר הזה. השאלות שלך הן רלוונטיות, והן צצות גם אצלי בראש, אבל אין לי איך להתעסק עם זה משום שבאיזשהו שלב אתה מגיע למקום שבו העשייה היא אחרת. הגעתי לשלב כזה שהמוזיקה הייתה עבורי חיים או מוות. כלומר, הייתי חייב לעשות רק דברים שאני מאמין בהם. בזמן עשיית האלבום החדש לא עלתה השאלה איך יקבלו את זה. העניין הכלכלי אף פעם לא היווה דאגה. מבחינתי אין משמעות לדברים האלה. ממש לא. אגב, יפריע לך אם אעשן?".
אני ממלמל דבר מה (ברור שמפריע, אבל אני בכל זאת אורח כאן), אבל בעיקר מופתע. לפני שלוש וחצי שנים ראיינתי אותו, ולא זכורה לי שום פיסת עשן מסרטן. "כבר הרבה זמן. שנים, אני יודע", הוא עונה בתשובה לשאלה האם זה חדש. "כנער עישנתי והפסקתי, אבל חזרתי לזה לפני שלוש שנים".
לא מבאס אותך לעשן?
"לא".
אתה אוהב את זה?
חיוך נבוך, ילדותי קמעא. "כן".

כאן אני מחליט לזרוק את גבסו למים העמוקים יותר, ולשאול מה בעצם עבר עליו במשך השנים האחרונות. ויותר מזה, למה הפצעים שעברו לדיסק כל כך מדממים. הוא קופץ על האתגר בשמחה. "עברתי המון. חקרתי ולמדתי המון המון", הוא אומר בנימה מהורהרת. "לגבי הגדרות, בדיוק השבוע הבנתי שמאוד קשה לי גם להגדיר דברים, קל וחומר להגדיר את עצמי. אבל אם בכל זאת הייתי צריך להגדיר את עצמי, הייתי אומר 'אי שקט'. מה שמאפיין אותי מעל הכל הוא פשוט אי שקט אחד גדול בחיפוש לנחת".
ובכן, נפתח בזה שבשנים האחרונות עבר גבסו כמה דירות – פיזיות ונפשיות כהגדרתו. הראשונה הייתה בנחלים. שם הוא גר בקרוואן, ופשוט פרח לדבריו. הוא שמע וניגן מוזיקה כל היום, זכה לשלל מבקרים, כולל חברי להקתו "המראות" (שמנגנים איתו בדיסק ואף זוכים לקרדיט נפרד). משם הוא עבר לירושלים, ושם היה לו מאוד קשה, כולל תחושה של זרות עצומה. "הגעתי לשם כי נרשמתי ללימודי פילוסופיה. בינתיים פרצה שביתת המרצים והמשיכה במשך חצי שנה, כך שזה סיכל לי את כל התוכניות. אמרתי כל פעם שנסחב עוד חודש ועוד חודש, אבל זה נהיה כבר מוגזם".
ואולי הציל במקביל את הקריירה שלך. אם היית נרשם ללימודי פילוסופיה, לא בטוח שהיית חוזר למוזיקה.
"לא ראיתי את זה כבחירה קשה. שיערתי שאמשיך אחרי הלימודים עם המוזיקה, אבל הרצון היה להתפתח בינתיים וללמוד פילוסופיה".
התקופה בירושלים הייתה גרועה, לדברי גבסו, בעיקר בגלל תקופת ההמתנה המתמשכת לסיום שביתת המרצים, עד שבסופו של דבר אזלה סבלנותו והוא עזב לתל אביב. הוא נמצא באזור המרכז כבר שנה וחצי, ומאפיין את התקופה הזו כ"חזרה למציאות". לאחר מכן הוא מתקן. "אני לא יודע עד כמה הייתי במציאות בשלוש וחצי השנים האחרונות".
מבחינה זוגית גם לא היית במציאות?
"על זה אני מעדיף שלא לדבר בראיון".
בדיסק אתה דווקא מדבר על הנושא, ועוד חופר לעומק.
(צוחק) "כן, במוזיקה אני יותר טוב בלדבר על זה".
אז בוא נדבר על זה. קודם אמרת שאתה רוצה לעזור לאנשים אחרים להתמודד. שורות כמו "רק תעזור לי לא לשמוע את הקולות, הם באים לי בלילות. והיא, היא כל כך יפה, אתה לא תבין עד שתראה אותה", מתוך "כל כך יפה" – זו לא חשיפה נטולת עזרה? איך השיר הזה, שכולו דיכאון מייאש, יכול לעשות את זה? זה דווקא יכול להזכיר לאנשים חוויות לא נעימות שגם הם עברו, ולזרוק גם אותם אל מצולות הדיכאון. אם ניקח למשל את "אייכה" של שולי רנד, אז גם הוא כביכול נוגה ותוהה, אבל לפחות שם יש שורה תחתונה חיובית – "בסופו של יום הן אפלט אל החוף, האדמה הרחומה אותי אליה תאסוף. ואז אצעק ואצטדק ואספר, איך בחושך הזה הייתי חותר. ושואל ומבקש וכוסף – אייכה". אצלך לא תמיד יש את האופטימיות הזו בסוף.
"אני חושב שהבסופו של דבר אצלי זה שאני על במה, לדוגמה. או המכלול הגדול הזה. סתם לדוגמה, אם הלכתי וראיתי את ניל יאנג בהופעה בקנדה, אז כשאתה רואה את הבחור בן השישים ומשהו, חי מוזיקה עם כל השירים שלו שבאים כל כך מלמטה, זה מה שאני רואה בסופו של דבר: שהוא כאן כדי לשיר את זה".
אבל זה לא כזה נהיר ומובן למאזין הממוצע.
"יש כאלה שכן מבינים את זה. זו שאלה באמת מאוד גדולה. יש אסכולות שלמשל לא מבינות את המקום הזה של התהייה בשירים. החברותא שלי אמר לי בזמנו שהוא לא מבין את המשפט של שולי רנד, "זה לא צחוק, זאת מלחמה על החיים" (בשיר "בן מלך שעשוי מאבנים טובות" – ד.כ). הוא לא מבין למה מלחמה עם היצר. חפרתי איתו על זה מלא, ולא רק באותו יום אלא באותה תקופה. בסוף הבנתי שמבחינתי המקום שנותן לי חמצן זה כן לראות מישהו אחר שגם מבין את הכאב, שגם חי אותו. הגעתי לכתבים של הרב קוק, שמדבר שם על כאב, חבלי יצירה ודברים כאלה. ממקום כזה אני גדל הרבה יותר מאשר אם היו מספרים לי בשירים שהכל בסדר. בנשמה שלי אני יודע שלא הכל בסדר, אז זה ממש לא ישתיק אותי אם ינסו למכור לו 'אוהו,הכל מגניב והכל טוב'. זה עוד יותר יחנוק אותי כי כך אחשוב שאני עוד יותר זר ולא שייך".
אומרים "אין שכל, אין דאגות". לא היית רוצה להיוולד עם פחות סקרנות וחוסר שקט? לפעמים אני רואה אנשים כאלה, וחושב לעצמי שאולי להם בעצם הכי טוב.
"גם אני חושב שלפעמים אולי יותר טוב לאנשים כאלה. אבל מצד שני אני משתעמם נורא מהר. אני מברך על הרעב הזה ועל הרצון לחקור כל הזמן".
אבל זה מסבך ומסתבך כל הזמן את הנפש.
"אני לא יודע אם זה מבחירה שלנו".
ברור שלא. השאלה היא האם אתה סובל מזה או דווקא נהנה. אני יושב כאן בסלון שלך, מביט מסביב ורואה את כל הספרים העבים האלה, ושואל את עצמי למה כל החפירה העצמית הזו.
"לא יודע, אני באמת שואל את עצמי הרבה על זה. לפעמים אני קורא איזה ספר עבה, מרים את העיניים ושואל 'זה הכרחי, באמת, שאקרא את כל זה?'. זה נורא קשה. אבל נראה שהרצון הזה גדול ממני. גם הרב קוק כתב שהדור הזה יהיה צמא-צמא, עד שהוא כמעט יאבד את עצמו לדעת".
צמא למה?
"אם אתה שואל אותי – צמא לקב"ה. אין ספק. אבל הדרך לזהות את יעד הצימאון היא מאוד קשה. אני ממש רואה את זה וחי את זה. זה דור כל כך קיצוני. לכן החפירה היא דבר שנמצא מעלינו. זו המדרגה של הדור הזה, שיש לו אור בעיניים".
ואיך אתה מרווה את הצימאון?
אני מרווה את הצימאון שלי בהרבה מוזיקה חדשה, בסרטים ועם חברים, אבל במיוחד בלימוד תורה".
איך באמת תופסים אותך בישיבה מבחינת ההגדרה?
"אני חריג כמעט בכל מקום מבחינת ההגדרה. בשביל חבריי החילוניים אהיה דתי או חרדי, ואצל חבריי
בישיבה – בשביל חלק אהיה יותר חרדי מהם, וחלק פשוט לא יבינו מה אני".
אחת הסיבות לכך תעלה בהמשך השיחה: גבסו יונק לא מעט מהתרבות המערבית והחילונית, ובאופן טבעי הדברים מתערבבים בהשקפת עולמו. הוא לא רואה את עצמו מוותר בתקופה הקרובה על השפע התרבותי שמציע לו העולם שנמצא מחוץ ליהדות, אבל למרות הכל, הוא לא חושב שזה יימשך אחרי החתונה. לפחות לא באופן מלא. "לא נראה לי שתהיה לי טלוויזיה אחרי שאתחתן", הוא מודה. "אני גם לא חושב שיהיו בבית עיתונים".
בשלב הזה מזנק גבסו לארון הספרים היהודי והלא-יהודי שלו, ושולף את "חדריו" של הרב קוק, על מנת להסביר את היניקה ממקורות תרבותיים חיצוניים. "אל תסגרוני בשום כלוב, לא גשמי ולא רוחני", הוא מקריא בשכנוע פנימי עמוק ובהטעמה של משורר. "שטה היא נשמתי ברחבי שמים, לא יכלוה קירות לב ולא קירות מעשה, מוסר, היגיון ונימוס. ממעל לכל אלה שטה היא ועפה, ממעל לכל אשר ייקרא בכל שם. ממרום כל עונג, מכל נועם ויופי, וממרום לכל נשגב ונאצל. חולת אהבה אני".
השאלה היא איך מפרשים את זה. יכול מאוד להיות שאתה מפרש את זה לגמרי אחרת מכפי שהרב התכוון.
"בוודאי. לאן אתה היית לוקח את זה?".
שצריכים לשוט, לחפש, לבחון – אבל הכל בתוך עולם היהדות. לא נראה לי שהוא עודד יניקה ממקומות זרים לגמרי.
"נכון. תמיד יש סיכוי לפרשנויות להיות מסוכנות".

ואלה לא הדברים היחידים שגבסו עבר בשנים האחרונות. הדברים ששינו אותו, כהגדרתו, היו בין השאר אלבום הבכורה של שולי רנד "נקודה טובה" ("הוא ממש מעבר לכל דבר. לא אכפת לי להגזים במחמאות עליו – הוא ממש אסף אותי"), ולימודי המשחק אצל דינה דורון. "מעבר לשאלה אם אשחק על במה או לא, הלימוד עצמו פשוט מופלא. זה אחד הדברים שהנפש שלי חיפשה כל החיים שלה. גם בילדות נזכרתי שיותר משרציתי להיות זמר, רציתי להיות שחקן. הלימוד אצל דינה ממש סידר את הנפש שלי".
מה שעוד מסדר את הנפש הוא לימודיו של גבסו בישיבה, שלוש פעמים בשבוע, מהבוקר עד הצהריים, בשאיפה להרחיב את הזמן המוקדש לכך. נראה שהמשיכה הזו לחכמה גרמה לו לכתוב את "שיר ארץ" מאלבומו החדש, המבכה למעשה משהו שזמרים בגילו בקושי מכירים.
"שיר ארץ" הוא בעצם שיר קינה לציונות. אם אני לא טועה, אתה מכוון בו יותר לציונות החילונית, נכון?
"הציונות החילונית ובכלל. איכשהו יש כאן במדינה זלזול בחכמה. 'חכמת סופרים תסרח', אמר הרב קוק. הרבה כאן בזים לחפרנות, כביכול, ולדיוק. בזים פה לערכים שהם הכי מקודשים. ובתוך זה גם אהבת המולדת ואחדות העם".
יש בזה כבר ביטוי פוליטית, לא? היום המילה מולדת מקושרת מיד לצד הימני במפה.
"או.קיי, אז צר לי שזה מזוהה עם הימין. צר לי שציונות נהייתה מילה גסה. מכפישים אותה באו"ם, ולאט לאט זה מחלחל גם אלינו. זה מפחיד, כי בזים כאן לחכמה וליושר. ממש בזים לזה".
אם כבר הגענו לפוליטיקה, לקחת את ההתנתקות די קשה, לא?
"מאוד מאוד קשה. ואפרופו השיחה שלנו, אחד העיוותים שנוצרו כאן הוא בגלל ההגדרות. הגדירו שזה דתיים, זה ימין, זה ימין קיצוני – ואם אני לא שייך לשם, אז כבר לא אכפת לי מה קורה עם האחר. ההגדרות האלה שאנחנו דבקים בהן, הן אלה שעשו הרבה מהסמטוחה של החברה הישראלית. כלומר, הייתה כאן התעלמות לחלוטין מהפרטים, מבני האדם. אולי בגלל זה אני נגד הגדרות וכל הדברים האלה משני הכיוונים. לכן לקחתי את ההתנתקות ברמות הכי קשות. מבחינתי זה היה עיוות, אי צדק".
אני מניח שהשם "קרוואן" לא ממש קשור לזה, למרות שהיה אפשר לחשוב כך בהתחלה.
"לא קשור. העניין הוא שרוב השירים נכתבו בקראוון. מעבר לכך, זה אלבום של חיפוש בית, וקרוואן הוא מקום ארעי, זמני".
אנחנו מדברים כאן גבוהה גבוהה, אבל בעטיפת הסינגל הראשון הייתה תמונה לא מאוד אופיינית שלך, עם שיער מבולגן ומשקפי שמש. נראית כמו אחד שהתמכר לרגע לפוזת הרוקר. כשראיתי מיד חשבתי לעצמי "וואו, לא מתאים לו".
"כשצילמנו עם הלהקה היה ניסיון ליצור תמונות של עשייה. ברוב התמונות הייתי עם משקפי שמש בגלל שבאמת הייתה שמש. רוב התמונות יצאו ככה. נתנו את שיקול הדעת עד כמה אפשר לפרסם אותן, כי יש בזה אמירה כזו של דיסטנס, אבל לא התכוונו לזה מלכתחילה. בכל מקרה, אני חושב שזה מאוד מייצג פן בי".
מעניין גם שבדיוק בשבוע שבו הדיסק שלך מגיע לחנויות, יוצא גם האלבום השני של נינט. שניכם התחלתם באותו מקום – "כוכב נולד" – ככוכבי פופ צעירים, ושניכם התקדמתם בנפרד למקומות של רוק מחוספס.
"כן. מצד אחד זה מוזר, ומצד שני זה לא מוזר. קודם כל, אנחנו בקשר, וגם מבחינת עשייה יצא לנו לשבת, ללמוד וגם לנגן ביחד. זה באמת קטע כזה. שנינו התחלנו ככה נורא צעירים בתוכנית, נזרקנו לעולם, ומבחינה נפשית עברנו המון דברים דומים. שנינו היינו – ועדיין – במקום של צמא וחיפוש. אולי בגלל זה גם יש קווי דמיון בעשייה המוזיקלית שלנו עכשיו. אתה יודע, זה כאילו כמו חבר בטירונות שעברתם דברים משותפים ביחד, אז יש קשר מאוד מסוים. בהחלט עברנו, ואנחנו עוברים, דברים מאוד דומים".
ואם כבר מדברים על אומנים אחרים, מה היה בזמנו עם אריאל זילבר? עמדתם להופיע ביחד באוקטובר 2007, הוא שחרר את ההצהרות הידועות שלו על יגאל עמיר, ואז נראה היה שקיבלת רגליים קרות – וביטלת את ההופעה איתו. אחרי תקופה הופעתם שוב ביחד.
"אני חושב שאלה לא רגליים קרות. גם הבהרנו בינינו את העניינים. בזמנו הוא קרא להטבת תנאים ולשחרורו של יגאל עמיר. מאחורי הקלעים אני יודע שהאמירות האלה, שלאט לאט גם מתרבות בקרב אזרחים ישראלים, נובעות מקונספירציות כאלה ואחרות שאומרות שיגאל עמיר לא באמת רצח את רבין. אני חושב שברגע שזה יוכח – אז תצעק את זה בכל העיר. אבל כל עוד זה לא – קיימת כאן סכנה ממשית".
בעיניו יש הוכחות.
"כן, אבל הוא לא נימק את זה. אם הוא היה מנמק את דבריו ומפנה אפילו לדברים עובדתיים – אז הכל סבבה. יכול להיות שאפילו אני אסכים איתו. אבל ברגע שזה נאמר כך – פתאום נהייתי שמרני. זה מסוכן. כי בפני אנשים אחרים, שלא יודעים מה עובר לך בראש, אתה קורא לשחרר רוצח של ראש ממשלה, מאיזו סיבה שלא תהיה. אז ראיתי בזה אמירה מאוד מאוד מסוכנת, שעד שהיא לא מנומקת – היא הזויה מבחינתי. זה גם נאמר ממש בסמוך להופעה שהייתי אמור לארח אותו במהלכה, ממש יומיים לפני. יכול להיות שאם היה קצת יותר מרווח, הייתי מוצא את המקום. אבל זה היה כל כך קרוב, והיה בלגן. אז היה צורך ברגליים קרות או בכיבוי שריפה כזו. לא מצב אידיאלי, אבל זה מה שקרה".
או.קיי. ואיך בסופו של דבר מצאתם את עצמכם על אותה במה אחרי תקופה?
"זה קרה באופן ספונטני, האמת. הייתי בהופעה שלו, קראו לי לבמה. היה ממש מדהים, ממש כיף".
בינתיים נראה שהכיף הזה מאוד מורכב. רואים שגבסו נהנה מחייו, אבל לצד ההנאה הזו נמצאת המורכבות הבלתי מתפשרת, החפרנות הבלתי נלאית. חוסר השקט, כפי שהוא עצמו הגדיר במהלך הראיון. ובדיוק בגלל זה היה מעניין לבדוק, שנייה לפני שמכשיר ההקלטה כבה, איך הוא רואה את העתיד שלו.
ובכן, הוא מאמין שבשנים הבאות היצירה שלו לא תהיה יהודית נטו ללא תכנים גשמיים. "כשאני חושב על אותו ילד אבוד שיש לו מחשבות כאלה ואחרות, וכולו נמצא בבלגן של הנפש, אז ללא ספק, לאותה יצירה שכולה נמצאת בעולמות שלמעלה – ייקח לו שנים להגיע אליה, אם בכלל. אבל דווקא היותר לכלוך, היותר ריאליסטי, יותר נגיש, יותר מדבר בשפה שלו – זה באמת ידבר אליו".
ומה לגבי חתונה עם חילונית, תהיתם? "לא קיימת שום אופציה כזו", הוא חורץ בפסקנות. "שום שום שום שום אופציה כזאת. אני קנאי לדתיות שלי. הנושא עלה בשיחות עם חברים שלי, ואולי זו נשמעת כמו דעה חשוכה. אבל לא אכפת לי מה יחשבו בעניין הזה. ממש לא קיים שום סיכוי שאתחתן עם חילונית".
מצד שני, יהיה לך קצת קשה טכנית למצוא מישהי דתייה. הרי יש כל כך הרבה זרמים ביהדות. הברסלבי רוצה ברסלבית שתיתן לו אישור לטוס כל שנה לאומן. החרדי רוצה כמובן רק חרדית שלא תקל לו יותר מדי. הדתי-ציוני לא רוצה אחת שתחמיר לו יותר מדי. אבל אצלך, בגלל שאתה לא מוגדר ממש, זו בעיה גדולה אפילו יותר, לא?
"אמממ, נכון. זו בעיה ענקית. מאוד. כי אני עצמי לא מצליח להגדיר את עצמי (צוחק), אבל אני מאמין שיהיה בסדר".
ואיפה נראה לך שתהיה במישור האישי בעוד חמש-עשר שנים?
"אני חושב שאחיה במרחבים, בשדות, ביחד עם המשפחה שלי. נראה לי שזה יהיה הבסיס. לא נראה לי שאשתייך לאיזושהי קהילה דתית, אבל אני מקווה שהשעות שלי בישיבה ילכו ויתרחבו. אני מקנא בתלמידי הישיבה שהם יכולים לשבת שם וללמוד כל היום. מבחינתי, זה הוואו האמיתי".

(פורסם במקור ראשון, נובמבר 2009)

אחד מ-50 הבלוגים הטובים בישראל ע"פ mako

היום התבשרתי במייל על כך ש"הפואטיקה של הפופ", הבלוג הדי-מוזנח שלי, נבחר לאחד מ-50 הבלוגים הטובים ברשת ע"פ mako. נכון, גם אני כותב ב-mako, אבל מבטיח לכם בהן צדק שלא היה לי מושג על הפרויקט עד היום, כך שהבחירה, אני מניח, הייתה ממניעים טהורים לחלוטין.

אז מה מקבלים? ובכן, מקבלים את הלוגו הזה לשילוב באתר:

 

 

 

 

 

הטקסט שמופיע ב-mako:

דודו כהן הוא לא רק מבקר מוזיקה עם העדפה לישראלית ומזרחית, אלא גם יהודי מאמין. בבלוג שלו הוא פורש מאמרים וראיונות שפרסם בעיתונות והרהורים משובחים אחרים.

ציטוט נבחר: "רק במילואים דברים חסרי ערך באזרחות – נביעות ליטר וחצי, נייר טואלט ומטען של נוקיה – הופכים ליקרים מפז; רק במילואים אתה על הרגליים כל היום, ורק בלילה נזכר ומגלה שבעצם לא עשית כלום היום; רק במילואים אתה נשבע שזו הפעם האחרונה. ואתה יודע שהפעם הבאה עוד בוא תבוא”.

פוסט מעניין במיוחד: ראיון באווירה אינטימית עם עמיר בניון, שהפך לאחד הפוסטים הנצפים ביותר בבלוג.

 

נחמד, אבל באמת שציפיתי לאיזה טקס יוקרתי שישודר בשידור חי בערוץ 2, לרשימת תודות שאוכל לשלוף מכיס החליפה ולמלמל משהו על כך שממש במקרה הכינותי מראש, לעלייה לבמה כשברקע מנגינת ניצחון, ובקיצור, ציפיתי לשואו-אוף מרשים, שלא לדבר על הצ'ק השמנמן בסוף הערב. במקום זה נאלצתי להסתפק במייל חיוור שהודיע לי באופן רשמי על הזכייה.

טוב, לפחות הבשורה הזו גרמה לי לנער את האבק מעל הבלוג ולהעלות פוסט חדש. בימים עמוסי עבודה אלה, גם זה משהו.

ולא דיברנו עוד על החוב במכולת: ראיון עם שולי רנד, בדרך לקיסריה

אם שולי רנד היה מקבל החלטות לפי כדאיות כלכלית, הוא כנראה לא היה שקוע כעת בעיצומה של כתיבת תסריט, וגם לא בחובות. רגע לפני המופע שלו בקיסריה הוא מדבר על הפער בין הפרסום לחוב במכולת

עד היום זה קרה עשרות פעמים. שולי רנד ואשתו מיכל ישבו ברכב שלהם, מפורקים לחלוטין אחרי יום עבודה מאכזב וסיזיפי. "מיכל, עזבי אותך מהכל", אומר שולי כל פעם מחדש. "בואי נסכם שאני חוזר לישיבה, ואנחנו חוזרים לחיות חיים נורמליים סוף סוף". מיכל מהנהנת לאות הסכמה, וממש כעבור דקות ספורות הם נתקלים בעובר אורח או בשיחת טלפון שמבהירה להם עד כמה היצירה המשותפת שלהם חשובה, קריטית במיוחד כלפי הדור הנוכחי. כמובן שרעיון הפרישה יורד מהפרק. עד למשבר הבא.
"זוכר שזרקו את יונה הנביא לים, ואז הספינה נרגעה? ככה אני מרגישה", אומרת מיכל. "ברור לי שאם נעזוב את האומנות – הכל יחזור למקומו, אנחנו נחיה חיי משפחה נורמליים, יהיה לנו סדר, יהיה לנו כסף. אני יודעת זה, ממש יודעת".
שולי: "אבל בדיוק אחרי מחשבות כאלה אנחנו יוצאים מהאוטו, ופתאום פוגשים מישהו שמספר מה הסרט או הדיסק עשו לו. אני מדבר איתך על עשרות מקרים כאלה. ובשביל לא להגזים, אמרתי עשרות. אנחנו ממש צוחקים מזה כל פעם מחדש".
מיכל: "ואז אנחנו מסתכלים למעלה ואומרים 'טוב, בסדר, לא נעזוב. אבל תפדה קצת את הזכויות ותעביר אותן מלמעלה ללמטה (צוחקת)".
שולי: "בת שבע, זה לא נכון. יש את הסיפור החסידי הזה על צדיק אחד שהיה במצוקה. אמרו לו 'יש לך בשמיים שולחן מזהב טהור'. אשתו בכתה, וקיבלה רגל מהשולחן. אבל בסוף הם החזירו אותה".
מיכל: "הם החזירו את הרגל?".
שולי: "הם החזירו".
מיכל: "אני לא אחזיר!".
שולי מחייך כאומר "אני מכיר אותך יותר טוב ממה שאת מכירה את עצמך".
"את תחזירי".

שולי רנד, בטח כבר הבנתם את זה לבד, אוחז בקצוות מעניינים בקריירה. מצד אחר, אלבום הבכורה שלו "נקודה טובה" נמכר בכ-65,000 עותקים – מספר עתק בעידן ההורדות – אבל מצד שני, הוא לא ממצה את הפוטנציאל הכלכלי ושקוע בחובות. מצד אחר הוא אחד היוצרים המוכשרים והנדירים שנצפו כאן, אבל מצד שני הוא ממצה רק 5% מהפוטנציאל שלו, מבחינתו. מצד אחר הוא אוהב הופעות קטנות ואינטימיות, אבל מצד שני – ביום הראשון של חול המועד סוכות, 4.10, הוא יופיע לראשונה בקיסריה עם המופע המוצלח "נקודה טובה".
למרות ההתקדמות הנועזת לקיסריה, מצבם הכלכלי של בני הזוג רנד, הורים לשבעה וסבים לנכדה, הוא "בכי רע-רע", כפי שמגדיר זאת שולי. הם נמצאים בחובות, לא ממש יכולים לכלכל את עצמם באופן רגיל – והכל בגלל אותו רצון לעמוד בניסיון ולא לוותר על יכולת ההשפעה של שולי בקרב הקהל. איך זה התחיל, והאם יש אור בקצה המנהרה? את זה נברר בהמשך, אבל בתור התחלה נחשוף סיפור מעניין שטרם סופר – איך בכלל נכנס שולי, שחקן במקור, לעולם המוזיקה.
האמת היא שרנד לא ממש חשב לפתח קריירה מוזיקלית, עד שבא הזמר ההוא. "יום אחד אני מקבל טלפון ממישהו, שאומר לי שמחפש אותי זמר בשם עמיר בניון", הוא מספר. "לא הייתי מעורה כל כך במוזיקה. ואז הוא הגיע אליי ואמר לי 'תשמע, כתבתי דיסק ואני רוצה שתשיר אותו'. אמרתי לו 'אני לא שר. מאיפה אתה יודע שאני יכול לשיר?'. הוא ענה 'ראיתי אותך מתראיין, וזה מספיק לי'. עליתי למשרד שהיה לי באותה תקופה, שמעתי את השירים, ונדהמתי. זה היה עבורי מפגש ראשון עם המוזיקה של בניון. הוא הביא לי סקיצות של שירים חדשים בליווי פסנתר בלבד. היה שם שיר אחד שבכלל נכנס לי חזק ללב – 'דוד מלכי', ועוד אחר, 'בורח'. התקשרתי אליו ואמרתי לו 'תשמע, אני באופי שלי לא זמר מבצע. אני יוצר. אבל בוא נתחיל לעבוד'. זו הייתה חוויה באמת מדהימה לעבוד עם אדם ויוצר כזה. הייתי בא, מקליט סקיצות, והכל באיטיות. באותה תקופה גם התחלתי לכתוב את השירים שלי – 'מוחין ד'קטנות', 'אייכה', 'המשורר', 'אחותי'. זה עוד לא היה ברמה של עיבוד. אחרי שנה היו יותר שירים שלי, ואז בגלל חילוקי דעות טכניים של איפה ואיך ודרך איזו חברת תקליטים ייצא האלבום החלטנו להיפרד. הוא אדם משכמו ומעלה. אני בהחלט מודה לו על המתנה שנתן לי. זה היה מפגש מדהים".
מה היה בעצם השיר הראשון שכתבת?
"האמת היא שזה היה 'מוחין ד'קטנות'. כתבתי אותו, איך אומרים, בשביל החברים, בישיבה בפורים. אחרי זה ביצעו אותו אפילו בהצגה של בנות. ואז הגיע השיר 'אייכה' שכתבתי תוך 10 דקות".
כלומר, התחלת דווקא בשירים של עצבות.
"אני חושב שהתקליט שלי מאוד שמח ואופטימי בסופו של דבר, למרות שהוא עובר דרך מקומות מאוד קשים וכואבים. זו הדרך להגיע לשמחה. גם אף אחד לא מאמין לשמחה כשהיא לא עוברת דרך זה. צריך לעבור מסלול, ואז להרוויח את האופטימיות".
המסלול של רנד בחיים בהחלט מעניין. הוא נולד לבית דתי ציוני, והיציאה שלו מהעולם היהודי התרחשה בגיל הנעורים. "להגיד לך את האמת?", שואל רנד, "אני יכול לתת לזה סיבות פסיכולוגיות וכל מני נימוקים, אבל היה לי מגיל אפס, מיום שעמדתי על דעתי, דחף לצאת החוצה. דחף לא נשלט בכלל. העולם ההוא סקרן אותי מאוד. זה היה כמעט גורלי, כמעט לא היה בשליטתי. אפשר לומר שזה מבנה אישיות, ואני יכול לתת לך את כל הסיפורים הפסיכולוגיים מסביב, אבל הם לא מעניינים. זה היה דחף, כמו צו כזה".
העולם החילוני משך אותך או שזו הייתה יותר התרבות החילונית?
"החוצה באופן כללי. לא הייתי איש תרבות בגיל הזה. לא עמדו מאחורי זה שאלות פילוסופיות, וגם לא היו לי אכזבות מי יודע מה. בדרך כלל יש כאלה שחווים אכזבות מהעולם, מהצביעות, ממחנכים ששברו אותם וכו'. אבל כשעזבתי לא הייתה לי תחושה של מרד, כי זה אפילו לא היה מרד. יש לי הרבה חברים שעזבו את היהדות מתוך מרד בהורים, מרד במסגרת. אבל אני לא הייתי מורד. הייתי מן זיקית כזו".
הייתה לך לפחות איזושהי אידיאולוגיה, משנה סדורה?
"אתה יודע, על דחף תמיד מנסים להלביש אידיאולוגיות ומשנות סדורות, אבל לא הייתה לי משנה של אפיקורס. אפילו לא שיקרתי לעצמי וניסיתי להמציא תירוצים. כי למעשה, גם כשהייתי חילוני – הייתי דתי מאוד".
באיזה מובן?
"במובן הפנימי, במובן של השייכות והקשר עם הקב"ה. בכל מקרה, הוא לא היה נעדר. תמיד הוא היה קיים ונמצא, ולא נתן לי ללכת וליהנות עד הסוף מהחיים. בתור בחור בן 15-16 אתה מנסה להלביש על זה רבעי וחצאי תיאוריות, אבל זו לא הייתה אג'נדה או שאלות שרבנים לא היו יכולים לענות לי. גם אם היום רבנים לא יוכלו לענות לי על שאלות, זה לא יגע לי באמונה. אני לא הסוג הזה של הבנאדם, אני יותר פועל מאזורים אחרים. קושיות פילוסופיות אף פעם לא הרתיעו אותי, כמו שהוכחות מדעיות לאמיתות התורה אף פעם לא עשו לי את זה. כלומר, זה הרשים אותי, זה חיזק, אבל זה לא מה שהחדיר בי את האמונה".

 

כשאתה מסתכל היום על שולי החילוני, איך הוא נראה לך מהצד?
"אדם די מבוהל".
ממה?
"מאיזה משחק שצריך לשחק. אפילו מבוהל מהמרחק בינו לבין הקב"ה, למרות שזה לא היה במודע. היצירה הייתה המקום היחיד שבו מצאתי מנוחה לנפש שלי. שיחקתי בצורה מאוד אובססיבי, מוחלטת, טוטאלית. הייתי חי בתוך דמויות, נמצא ושוהה בתוכן. זו הייתה בריחה מפחד מאוד גדול מהיעדר אלוקים – כך אני מפרש את זה היום. עבודה על תפקיד הייתה אצלי דבר טוטאלי לחלוטין, אבל ברגע שהעסק נגמר – בהלה, ואז מיד פרויקט חדש, וחוזר חלילה. היום אני הרבה יותר מרוחק מהעבודה".
אתה דווקא נראה לי נורא שקוע בעבודה. היה די קשה לתאם איתך את הפגישה הזו.
"הקב"ה מסובב אותי יפה-יפה בחיים. אבל גם כשאני עושה את העבודה, אין לי את ההתמכרות הנפשית הזו. יש משפחה, יש ילדים, יש אישה, יש מצוות שצריך לעשות. אני לא יכול לחיות עם הקריירה באותה עוצמה, ואני גם לא רוצה. ואני לא חושב שזה משנה כל כך את איכות התוצאה. בזמנו האובססיביות לא הייתה בשביל לשפר את איכות התוצאה, אלא בעיקר כדי לברוח. עבדתי על ההצגה 'המלט' במשך שנה, ושנה שלמה לא הייתי פה, בעולם הזה. הייתי שם. היה לי תפקוד מינימלי של להתקיים פיזית, אבל המוח שלי היה רק שם. אחרי שנה עבדתי על 'וויצק', ואותו דבר. זו הייתה בריחה".
נשמע שאתה לא מתגעגע במיוחד.
"תראה, אני מאוד מוקיר תודה לתקופה החילונית שלי. זה מזכיר לי שמיד כשחזרתי בתשובה עלו על זה שעברתי צד. הייתי אנונימי ברמות כאדם דתי, ואף אחד לא הכיר אותי. שמחתי, אבל בשלב מסוים מישהו זיהה אותי, והביא אותי לראיון ברדיו החרדי. אז השדרן אמר לי בשידור 'בוא תספר לי על המעבר מהטומאה, מהזוהמה, מהאנשים הנוראים האלה'. אמרתי לו 'תשמע, דווקא הכרתי שם אנשים טובים'. אחרי זה אסירים מהכלא התקשרו לאולפן, אמרו לעורך 'מה זה, את מי הבאת? תעיר אותו!'. בטבע שלי אני לא אדם של שחור ולבן. אני קיצוני – אבל לא שחור ולבן".
מעניין, גם אביתר בנאי העיד על עצמו שהוא קיצוני. מה בדיוק קיצוני בך?
"קיצוני במובן שאם אני חווה חוויה, אני חווה אותה בצורה חריפה. אבל בהסתכלות שלי על בני אדם, ועל תופעות חברתיות ויחסי דתיים-חילוניים, אבחנת הטובים והרעים אצלי נורא מטושטשת. וזה גם מאפשר לי לדון את עצמי לכף זכות. אני חושב שהדברים שאני עושה מדברים לקהל רחב, קיצוני מאוד בקצוות שלו, והסיבה לזה היא שהקב"ה, איך שהוא מסובב לי את החיים, לא נותן לי להרגיש יותר טוב ממישהו. גם אם אני רוצה להרגיש יותר טוב ממישהו, הוא לא נותן לי צ'אנס, ומזכיר לי מי אני ומה אני, וששום דבר לא בא ממני. גם ברמה האנושית – בנאדם חושב שהוא בעל מידות, עניו, צנוע, רגוע – הקב"ה בדקה נותן לך ניסיונות שאתה לא עומד בהם, שזה הרווח שבהם. למה רווח? זה כמו שאומרים שהרהור עבירה חמור מעבירה. זה קצת פרדוקסלי, אבל בעבירה הרווח הוא הצניחה שלה, ההכרה באפסיות שלך. בהרהור עבירה בנאדם יכול להגיד 'אה, התגברתי!'".
אגב, ללא מעט אנשים שיצא לי לדבר איתם עליך נראה שאתה קצת עצבני.
"אני אדם מאוד אינטנסיבי, חי די בלחץ ובהרבה מקומות. אבל (מחייך ברכות) אני לא מזיק".

אם אתם מחכים לדיסק השני של רנד, דעו לכם שהוא אמנם מוכן ברמת הכתיבה, אבל אל תצפו לו בשנתיים הקרובות. לרנד ממתין פרויקט חשוב יותר מבחינתו – סרט קומדי חדש, 'מלכודת דבש', שהוא ומיכל מסיימים את כתיבתו בימים אלה. הרעיון לעלילה נרקם כשבני הזוג יצאו לארה"ב למן מסע הרצאות במקביל לסרט "אושפיזין" ("שם כתבתי את השיר 'סגולה', כי ראיתי שם סטטיסטיקה מזעזעת של התבוללות") ונתקלו בעולם השנור, שנורא הצחיק אותם. "העלילה מבוססת על הסיפור החסידי 'אוצר מתחת לגשר'. זה על שנוררים מקצועיים שעובדים על אחוזים, יוצאים לחו"ל לגייס כספים, ובדרך מאבדים את עצמם, את הערכים שלהם, ובסופו של דבר דווקא בארץ מוצאים את האוצר".
שווה לך להיכנס לכל זה מבחינה כלכלית? אולי עדיף ללכת על פרויקטים יותר כלכליים, לפחות בשלב הזה של החיים?
"אני אסביר לך. אם הייתי צריך לעשות רק החלטות כלכליות בחיים שלי, הייתי יכול למשל לשחק בתיאטרון ולעשות דברים הרבה יותר כלכליים. אבל אפילו שמצבי הכלכלי הוא בכי רע – בכי רע-רע – עדיין יש לנו עקרונות וחלומות שקשורים לא רק לכסף, ולא רק לשאלה מה משתלם ומה לא, אלא מהו טווח ההשפעה של הפרויקט. בקולנוע טווח ההשפעה רחב מאוד".
יותר ממוזיקה? אני לא חושב. סרט רואים בדרך כלל פעם-פעמיים, אבל דיסק מלווה אצל רובנו תקופה שלמה בחיים. זה מחלחל הרבה יותר לעומק.
"יש לזה כמה צדדים. המוזיקה הגיעה למקומות רחבים, אבל הנחת העבודה שלנו היא שסרט חזק אפילו יותר. 'אושפיזין' פעל פעולה אדירה, בלתי נתפסת, כמעט ניסית. הוא פתח לאנשים צוהר לעולם שנראה להם חשוד ומרוחק, והראה להם שחרדים הם בני אדם בדיוק כמוהם. יש לנו כאן בארץ בעיה מאוד חמורה של חשדנות שמכסה בכלל על דיאלוג. אבל הסרט פעל פעולה אדירה מהבחינה הזו. אני מאוד רוצה לעשות את הסרט החדש, ומצד שני אתה צודק – זה לא פשוט, אלה מערכות כבדות. עם זה, אני אדם של פרויקט אחד. אם אכנס עכשיו להקלטות של דיסק, הסרט יידחה שוב. בכל מקרה, הדיסק הבא יהיה הרבה פחות קומוניקטיבי, לדעתי. זה פשוט מה שיצא".
מה זה מראה עליך?
"שאני פחות פוחד. גם יוצאים לי פתאום דברים חברתיים, לאו דווקא כאלה שקשורים לקשר שלי עם הקב"ה. אבל עזוב, אני לא רוצה לדבר על הדיסק הבא. אני מרוכז כרגע בסרט. אם לא אהיה נעול עליו – זה לא יקרה".
אתם מתקדמים גם בגיוס כספים?
"מתקדמים בתסריט. ברגע שיש תסריט טוב, כל השאר קל, וגיוס הכספים לא קשה במיוחד. 'אושפיזין' גייס את הכסף שלו בשבועיים. אגב, היה שם סיפור מעניין: הגעתי לפרזנטציה של קרן הקולנוע הישראלי כי להסביר למה אני חושב שהם צריכים לתת לי כסף. ישבתי לפני כן עם הבמאי גידי דר, וכל הזמן עשינו סימולציות של מה שיגידו לי ואיך אענה, במטרה שלא אזכיר בשום דבר אמונה ודת. נכנסתי לוועדה, וישבו שם חמישה אנשים שאף אחד מהם לא קשור לדת, חוץ מג'קי לוי. שאלו אותי 'למה צריך לעשות את הסרט?'. פתאום הרבצתי מונולוג: 'כי הקב"ה, כי האמונה, כי הזה'. על המקום, בלי לחכות כמקובל, קיבלנו תשובה. עירית לינור קמה ואמרה 'אני רוצה שהסרט הזה ייצא לפועל'. דיברתי הפוך מכל הסימולציה, ודווקא זה עבד".
דבר נוסף, הפוך לכאורה מההיגיון, הוא הרצון להגיע לקיסריה. בדרך כלל מופיעים באמפי הענק אומנים ותיקים שמאחוריהם לפחות שבעה אלבומים – שלמה ארצי, אייל גולן, שרית חדד, שלומי שבת ולאחרונה גם עמיר בניון – אבל אומן שמאחוריו אלבום אחד בלבד, וכבר מגיע לקיסריה – זה תקדים מעניין. רנד מספר שהרעיון להופיע בקיסריה הגיע מאשתו מיכל. "היא מאמינה בי יותר ממה שאני מאמין בעצמי. האמת היא שהיא כבר הוכיחה את עצמה – מילאנו אולמות גדולים בתל אביב כשכולם צעקו לנו 'אתם לא נורמליים!'. האמת היא שבטבע שלי אני אוהב יותר הופעות קטנות, ובתור שחקן יש לי גם קשר אלתי אמצעי עם הקהל. אבל עם זה, בהופעות גדולות יש כוח אחר. הופעתי כבר בקיסריה, בהופעה לזכרו של מאיר אריאל, וזה באמת משהו אחר. גם המפגש עם ארקדי דוכין, שיתארח במופע, מסקרן אותי. אני מאוד רוצה לשיר איתו שיר של ולדימיר ויסוצקי – 'טמבל'. אשמח להביא גם קהל כמה שיותר מגוון – גם חילוני, גם חרדי, גם דתי-לאומי. זו השמחה הכי גדולה שלי. בינתיים יש התרגשות מאוד גדולה".
רנד שותק שנייה, מחייך וזורק התוודות כנה. "אתה יודע, אני אומר רק זה רק בשביל העיתון. אני לא מתרגש בכלל".
וואלה?
"מהופעות אני כמעט ולא מתרגש. כשהייתי שחקן צעיר הייתי רועד לפני העלייה לבמה. ואז קרתה לי איזושהי חוויה, שקשה לי להסביר אותה. זה היה בפעם הראשונה ששיחקתי ב'המלט'. שנה שלמה אתה עובד על הדמות, ועיני כל העולם מסתכלות אליך. לא נשמתי, ופתאום ירד עליי מן שקט כזה. אני זוכר את זה ממש בתור חוויה פיזית. ומאז אני לא נורא היסטרי. אבל כשאני מתרגש – זה זוועה, לא טוב. בפעם הראשונה שהופענו עם 'נקודה טובה' זה היה בחוץ, בכיכר ממילא בירושלים, באיזה אירוע של סטימצקי. שם התרגשתי, השתתקתי. הייתה הופעה מאוד לא טובה. ההוא הפריע לי, הצלם הפריע לי, הכל היה חשוב לי מדי. ברגע שהכל חשוב לך מדי – ככה יוצא. אבל בסך הכל נראה לי שיהיה כיף בקיסריה. הופעה פתוחה שסוגרת את הקיץ, אורחים, ובעיקר סקרנות ממה שיהיה שם".
איך הגעת לארח דווקא את ארקדי דוכין, אתם מכירים?
"זה היה רעיון שלי. אני מת על איך שהוא שר. לא מכיר אותו אישית ועדיין לא נפגשנו לחזרות, למרות שבעבר הסתובבנו באותו מיליה – הוא כזמר ואני כשחקן. תמיד הדמות שלו והעוצמות שלו עניינו אותי".

לא כל יום פוגשים אומן שהמנהלת האישית, המנהלת האומנותית וגם המפיקה שלו היא בעצם אשתו. כבר מתחילת הדרך הם הלכו ביחד ברמה המקצועית – היא שיחקה איתו, ביימה אותו וליוותה את העבודה שלו על הדיסק בכל פרט – ורנד מספר שאלה חיים אינטנסיביים. מאוד. "למעשה, אם אמרתי הרבה בראיון 'אני, אני', תתקן את זה ל'אנחנו, אנחנו', כי באמת הכל נעשה ביחד. בעיניי מיכל גאון, כי כל דבר שהיא מחליטה לעשות – היא עושה אותו. יש לה שתי רגליים על הקרקע, ומצד שני מוח מאוד יצירתי. ושתבין, אלה עכשיו לא דיבורים של גבר שמפרגן לאשתו בעיתון. זו ממש שותפות אמיתית. בסדר, אני יושב וכותב, אבל היא הראשונה ששומעת למשל את השירים, והיא הראשונה שמגיבה הכי בכנות. בכל הסשנים של ההקלטות היא הייתה, חוץ מאחד, והשותפות הזו כוללת לפעמים גם מלחמות עולם על טקסטים. היא גם מאוד קנאית לכך שלא ייצא חס ושלום חילול השם. למשל, יש לרבי נחמן יש סיפור מעשיות על מלך אכזר. אני, בשיר 'אייכה', כתבתי בהתחלה במקום 'אותו זקן וכסיל שולח בי חיצים', 'המלך האכזר', מתוך שאני מניח שכולם יבינו שמדובר ביצר הרע. מיכל אמרה לי 'אם תשאיר את המלך האכזר, אנשים שלא מכירים את הסיפור יחשבו שאתה מדבר על הקב"ה, וזה חילול השם'. ואין. מלחמות, דם – היא לא תוותר לי. שום דבר, אם לא הייתי מחפש אלטרנטיבה השיר היה עף מהדיסק".
אם מיכל מנהלת את הרוב, אז מה סדר היום שלך? הרי אתה לא יושב כל היום ויוצר.
"סדר יום אידיאלי שלי אמור להיות כך שחצי יום אני בישיבה, וחצי יום בבית. זה אמור להיות. לא הגעתי למצב המעולה של קביעות בלימוד, במיוחד בשנים האחרונות שחזרתי לתחום היצירה. בשנים הראשונות הייתה לי קביעות מאוד חריפה בעבודת השם. אבל מאז שחזרתי להתעסק בכל ענייני הבמה – זה תלוי. אבל בגדול יש חיים פשוטים, יש לנו חברים בעלי תשובה מאוד טובים בשכונה שלנו, שכונת הבוכרים בירושלים. שיחת חברים אצלנו זה דבר מאוד חשוב. בכלל, בתקופה האחרונה עברנו כמה דירות בירושלים, אנחנו ממש נאחזים בה בציפורניים, כי מאוד קשה כלכלית לחיות כאן".
למה לא לוותר, באמת?
"לא יודע. המקום האחרון שפעם חשבתי שאגור בו זה בירושלים. כשחזרתי בתשובה הייתי משוכנע שאני עומד לגור בצפת. היא מאוד עשתה לי את זה".
אז למה לא, באמת? צפת היא גם סוג של ירושלים.
"כן, אבל פחות חריף. צפת זה שאנטי, ירושלים זה אש! אי אפשר לתאר את העוצמה של העיר הזו. חיפשנו בית בצפת חודשים, ובסוף הקב"ה החליט שנגור בירושלים. כרגע אין לנו בית שלנו, אז אנחנו זזים מפה לשם ומשם לפה".
הדירות המתחלפות של משפחת רנד משתלבות אולי עם התזזיתיות שלה, אבל יכול להיות שקצת פחות עם הצרכים של ישראל, בנם בן ה-9 הלוקה בתסמונת דאון. לשולי ממש אין בעיה לדבר על זה, למקרה שתהיתם, והוא מספר שהיום ישראל נמצא במסגרת נהדרת בבית ספר רגיל. נכון שהוא ילד שצריך להשקיע בו יותר, מה שמוביל לרגשי אשמה תמידיים על כך שלא תמיד הם עושים את זה מספיק, אבל לפחות הם נהנים ממנו במיוחד. "הייתה תקופה של שנתיים שכל חיינו סבבו סביב זה. הוא היה חולה מאוד, וכל הזמן היינו איתו בבתי חולים. אבל התקופה הזו עברה, וישראל הוא ילד שיש לו פוטנציאל אדיר, קליטה פנטסטית. הנוכחות שלו בבית מורגשת בכל הרמות. קודם כל, הוא כריזמטי, שולט בבית, ובמובן היותר עמוק ישראל הוא כמו איזו נקודת אמת כזו. אתה לא יכול למרוח או לפרפר אותו. אם אתה לא בסדר – הוא יגיד את זה. אתמול תחמנתי אותו (צוחק), אמרתי לו שאיזה מכשיר בבית מקולקל, והוא הסתכל עליי ואמר לי בטון נוקב 'שק-רן!'. זה ישראל, נקודת אמת כזו. הוא דורש הרבה יותר סבלנות, מה גם שהוא גם לא נרדם, שיהיה בריא. לא ראיתי דבר כזה. הוא קם ב-6:00 בבוקר, והולך לישון בחצות. פשוט לא נרדם".
איזה הורים אתם?
"מיוחדים".
אתה יודע, כמעט כל האומנים מעידים ככה על עצמם.
"תראה, אני לא יכול להגיד לך שהבית שלנו זה בית עם שלווה, ושומעים בו מוזיקה קלאסית, והילדים יושבים בחיבוק ידיים ועושים שיעורים. זה בית מאוד תוסס, מאוד חי, מאוד שמח לפרקים. כל אחד מהילדים הוא נשמה מאוד שונה. אתה יודע, יש משפחות כאלה שכל הילדים מאוד שטאנציים, דומים לאבא או לאמא. אבל אצלנו כל אחד הוא סיפור. הם מעורבים בחיים שלנו, יודעים מה אבא ואמא עושים. אתה יודע, אנחנו חיים על תפר לא פשוט, ולכן משתדלים שאורח החיים שלנו לא יפגע בהם.
"אתה יודע, כשחזרתי בתשובה היו לי דמיונות כאלה עם שולחן שבת שבו כולם יושבים בשקט, הילד מצביע ואומר 'אבא, אני יכול לשאול שאלה בפרשת השבוע?', והאבא עונה לו. אבל בפועל שולחן שבת אצלנו זה שישו ושמחו. מעבר לזה יש לנו, ברוך השם, שני ילדים שיש להם משיכה מאוד עצומה לתורה. הם יודעים שזה הכי חשוב בסדר העדיפויות, ושמי שמביא תורה לבית – הוא מלך".
אתם גם סבא וסבתא.
"נכון, הבן הבכור שלנו הביא נכדה בת ארבעה חודשים – שירה. בנוסף אליו יש לנו ילדים בני 14, 13, 12, 9, 7 ונחמן הקטן בן הארבע".
דווקא עם השם נחמן חיכיתם עד הסוף?
(צוחק) "היו לנו כל מני מחויבויות קודמות".
ואיך זה להיות סבא וסבתא?
"זה מצחיק אותנו שאנחנו סבא וסבתא, חטיארים כאלה. אתה לא מרגיש ככה, אתה מבין? אני מרגיש כמו איזה ילד דפוק בן 18, אבל בפועל אני כנראה, אההה, ובכן, סבא".

ברמה היצירתית, ואולי גם המשפחתית, אין ספק ששולי רנד עושה את זה נכון. אבל ברמה הכלכלית – קצת פחות. מי שמכיר אותו באופן אישי כבר שמע לפני כמה שנים על הבעיות הכלכליות שהחלו לרדוף אותו כבר לפני כמה שנים, אבל הפרסום הרחב יותר תפס כנפיים לפני כחודשיים, בכתבה שפורסמה במקומון תל אביבי ותיארה את הבור הכלכלי שאליו נפלה משפחת רנד. מיכל שיתפה פעולה עם הכתבה – מהלך לא מחושב שהיא כמובן מצטערת עליו עכשיו – וסיפרה בין השאר גם על ה"חתיכת שילוב המטורף" – להיות גם מפורסמים וגם נזקקים.
כמובן שבני הזוג רנד לא שמחים גם היום להכביר מילים על אותו מצב לא משמח. עם זה, הם מסכימים בכל זאת לספר איך הגיעו למצב הזה ואיך הם מתמודדים איתו ברמה הרגשית, מהסיבה הפשוטה שהם עצמם כבר הוציאו את זה בשיר החדש ששחרר רנד לרדיו לקראת המופע בקיסריה, "א'ביסלה אושר" (מעט אושר), בו פרש את התחושות הקשות. "כל הלילה הקיפוני מחשבות", הוא שר, "אחת קשה מרעותה, חדרי בטן יורדות. ולא דיברנו עוד על החוב במכולת, ולא סיפרנו עוד על חזי הירקן… ולא דיברנו עוד על הבושה". אבל אז בפזמון מגיעה התקווה המנחמת: "אבל אי שם מתמרקת איזו ישועה, מגששת את דרכה אלינו. בכנפיה שמש וצדקה. היא תחבוש את פצעינו, היא תנחמנו".
שולי, לא חששת להוציא סינגל כזה, ולמעשה לגרום למצב להתפרסם עוד יותר?
"זה ביטוי אומנותי, לכן לא חששתי".
מיכל מצטרפת לשיחה: "כשזה חלק מהאומנות, זה משהו אחר".
שולי: "ויש באמת אנשים כאלה, כמו חזי הירקן".
מיכל מגחכת בעצב: "יש אנשים שגם אם הם לא מקבלים את הכסף – לפחות הם מקבלים פרגון בשיר. ההוא מהמכולת אמר לי 'לפחות את השם של חזי הירקן הזכרתם, למה אותי לא?'".
החלוקה בבית, מספרת מיכל, פשוטה מאוד: היא מטפלת בעסקים, בנושים ובכל הבעיות, ואילו שולי משוחרר לענייני היצירה. כל ההסתבכות הכלכלית, היא משחזרת, החלה בגלל הניסיון להקים תיאטרון יהודי יצירתי. "כשבאנו מתוך התשובה, הבנו שהכישרון של שולי הוא מתנה משמיים, ושצריך לעשות איתו משהו. זה לא עניין של תרבות פנאי, בידור או תרבות נטו. זו שליחות. לכן עלה הרעיון של התיאטרון היהודי. כי כמו שאנחנו יכולים לראות תיאטראות מגויסים למען הרעיון שלהם, גם לנו היה רעיון, ובמסגרת האידיאולוגית שלו החלטנו לפתוח את התיאטרון ולהעביר את המסר החשוב הזה של 'הבה נתאחד'. אבל כמובן שעל כל דבר טוב שמוריד את מפלס השנאה מתלבש היצר הרע, והופך עולמות כדי שזה לא יקרה. אז הפרצה בנו הייתה באמת קלה, כי הרמנו תיאטרון מלא-כלום, השקענו שם את כל החסכונות שלנו שצברנו מתקופת החילוניות, ושמנו שם סכום ניכר בעיקר מהבית שמכרנו. תקציבים לא קיבלנו בכלל. נאדה. זירו".
שולי: "תקציבים קיבלנו בשיטת הסמוך, עם אור ירוק. וכשאנשים נמצאים בחלום – הם נוטים להאמין להבטחות רשמיות. היום אנחנו הרבה יותר מנוסים, והפכתי לצערי לאנשים קצת יותר קשים. ראשי ערים הבטיחו לנו, ראשי ועידות, מי לא".
מיכל: "אמרו לנו להיכנס לאולם עירוני ולהיכנס לשם לעשות חזרות. אחרי חצי שנה קיבלנו תביעה של 600 אלף שקל. אמרנו 'אבל אמרתם שאתם מקדמים את התיאטרון היהודי'. ענו 'לא, ההוא שהבטיח לכם פוטר', ו'זה שהכיר בתיאטרון כבר לא כאן', וההוא לא מכיר את פרעה שהכיר את יוסף. אמרנו 'אבל אתם הכנסתם אותנו ונתתם לנו לעבוד. זו הייתה עזרה במטרה שיהיה תיאטרון יהודי בירושלים".
שולי: "ובערב הפתיחה ראש העיר אפילו עלה על הבמה".
מיכל: "על לופליאנסקי הייתה זכוכית מגדלת על כל שקל שהוא הוציא לדתיים. הייתה הפגנה מול התיאטרון בפרמיירה שלנו, כשעוד לא קיבלנו שקל מהתקציב, רק בגלל ששמעו שעשינו חזרות באולם מבלי לשלם. למשל, סיכמו להעביר לנו תקציב דרך אחד התיאטראות בירושלים, לפיתוח הצגת ילדים שנורא רצו לעשות. השקענו את כל כספנו בהפקה הזאת בידיעה שהובטח ואושר תקציב, אבל בסופו של דבר לא קיבלנו שקל. כך הצטבר לו חוב ועוד חוב ועוד חוב, והריביות נהיו עצומות לעומת הקרן. זה כמו כדור שלג".
הקריירה המוזיקלית לא איזנה קצת את המצב?
"כשהתחלנו את 'נקודה טובה' התחלנו עם בור עצום. ותראה, מדיסקים לא עושים היום כסף. כולם מקווים שמההופעות הם יעשו כסף, ואז גם משם מסתבר שזה לא פשוט. מקסטל קיבלתי עכשיו דו"ח, ואני רואה שהאולם עולה לך 20,000 שקל, על מכירת הכרטיסים לוקחים 10% מהמחיר המלא, ותוסיף לזה את הנגנים, הבאק-ליין, התאורה, ההגברה, עלות הדפסת הכרטיסים, וכמובן הון העתק של הפרסומים. בינתיים אתה נמצא בחובות, ואתה אדם מפורסם, כך שזה עוד יותר בעייתי".
מהו האור בקצה המנהרה – קיסריה? הדיסק הבא? הסרט הבא?
מיכל: "מקיסריה לא מרוויחים באמת הרבה. העניין הוא שהכל טריגר שבונה את זה שבא אחריו. אמרו לנו שהדיסק יקדם את המופע, ואז שמההופעות תהיה קיסריה וכן הלאה. אבל לדעתי האור בקצה המנהרה הוא סרט. גם דורשים את זה מאיתנו. אנחנו הולכים ברחוב ואנשים תמיד שואלים מה עם סרט. אבל אתה יודע מה, מעבר לסרט, האור בקצה המנהרה הוא אנשים שמאמינים שהפעילות שלנו חשובה, ושמאמינים שהיא חייבת לקבל ביטוי, וששולי יכול להשפיע דרך האומנות. השם המלא שלו הוא שלום-יוסף, וזה לא סתם. אני באמת מאמינה שהוא יכול להוסיף שלום בעולם. אם אדם כזה יבוא ויגיד 'חבר'ה, בואו נראה איך במקום להפיק 5% מהיכולות שלכם, אפשר למצות 80%. במקום שתעשו הפקה פעם בחמש שנים, אני רוצה שלוש הפקות באותו פרק זמן".
איך באמת לא נמצא עד עכשיו משקיע או מפיק כזה?
"זו חתיכת תעלומה. כ
ל התבודדות שלי אני אומרת לקב"ה 'איפה הבנאדם הזה, למה אתה לא שולח אדם שמאמין בדברים שאנחנו עושים לכבודך?'. תראה, אני לא בעניין שאנשים יחזרו בתשובה. אני קודם כל רוצה להוריד את מפלס השנאה המטורף שיש בעם שלנו, וזה לא רק בין חילונים לדתיים. בחוף הים ראית מה קרה עם הלינץ'. אני מאמינה שמעבר להרצאות ופאנלים, יש מקום לחוויה האישית. בן אדם בא עם מגננה של 'מה רוצים לעשות לי', רואה סרט, אבל אז, למרות המגננה הראשונית, הוא רוצה לשנות משהו בעצמו".
שולי: "האמת היא שכשהייתי שחקן תיאטרון חילוני, התפוקה שלי הייתה מדהימה. הייתי משוחרר מדאגות פרנסה. התיאטרון דאג לי ועטף אותי, בגלל שהוא עצמו עטוף. אתה מבין אותי? התסכול הגדול של שנינו הוא התפוקה הקטנה לעומת מה שבוער לנו בראש. זה מאוד מתסכל".
למרות האמונה, עד כמה המצב הכלכלי פוגם במצב הרוח היומיומי שלכם?
מיכל: "אצל רבי נחמן זה עובד הפוך – ככל שאתה יותר במקום כזה, אתה במקום יותר טוב אצל השם. אז השם אוהב אותנו".
שולי: "אבל בת שבע, אנחנו כן רוצים…".
מיכל: "כן, אני גם מבקשת ממנו שיפדה לי מהעולם הבא לעולם הזה, ומבינה שאני בעלת זכות גדולה, אבל לא הייתי מתנגדת גם לזכות קטנה יותר (צוחקת)".
ברור שהתכלית מנחמת, אבל זה עדיין כואב.
שולי: "בוודאי שהשמחה מגיעה דרך הכאבים. היומיום הוא מאוד קשה".
מיכל: "אני אומרת לקב"ה שאני לא רוצה להיות במקום עם כל כך הרבה זכות, אבל יש הפרש בין הידיעה שלי לבין כוח הסבל שלי. לפעמים כוח הסבל שלי לא עומד בזה".
שולי: "כשהתכלית מגיעה דרך הביזיונות, דרך הכאבים, דרך הפחדים – זה עובר. אבל באמת שלולא האמונה, זה היה בלתי נסבל. זה היה שביר".
אתה עומד בניסיונות שלא רבים עומדים בהם. זה מחליש לפעמים את האמונה?
"בנקודה של מציאות קיום הקב"ה אני לא מרגיש כפירה. אף פעם. המאבק היותר קשה הוא למען האמונה בטוב המוחלט שלו כלפיך. פה זה קשה, ולגיטימי שזה יהיה קשה. כי העולם הפוך. כלומר, השכל שלי לא מקבל את זה שהעולם לא מונהג על ידי הקב"ה. לשם אני לא מגיע בכלל. אבל לפעמים אני מרגיש שהוא לא סובל אותי. שם יש נפילות נוראיות. כי הרי המציאות כל כך הפוכה, שאתה אומר 'רגע, זה כבר לא יכול להיות'. עם זה, צריכים לזכור: אם אמונה הייתה בלי מאבק – זאת לא הייתה אמונה".

(פורסם במקור ראשון, ספטמבר 2009)

מוזר לכולם, זר לעצמי: ראיון בלעדי עם אביתר בנאי

ספר "מסילת ישרים", שהתגלגל לידיו במקרה, התחיל את החיפוש הפנימי. אחר כך באו הכיפה והציצית, וההלם של הקהל והמשפחה. אביתר בנאי, אמן רגיש ויוצר מוערך, כבר לא פוחד להסתכל לאמת בעיניים ולחפור פנימה. ובגלגלצ, מתברר, כבר לא כל כך נרתעים משיר על אבא. זה שבשמיים * ראיון בלעדי, פורסם במקור ראשון

אביתר בנאי מאוהב. כדי להבין את זה צריכים להאזין לרצועה הרביעית, "אורייתא" (תורה בארמית), באלבומו החדש "לילה כיום יאיר", ולהבין עד כמה לבו פועם בחוזקה כשמדברים עליה. על התורה. "אנחנו ביחד כבר כמה שנים", הוא אומר בעיניים בורקות על הגמרא. "הרבה פעמים, ככה בתוך הדיון והפלפול הכי מדויק, אני יכול להרים ממש עיניים דומעות אל ארון הקודש. קשה לי להסביר את זה, אבל גם כשאני והחברותא שלי, שלומדים ביחד כל יום מ-9 בבוקר עד 13:00, נשמעים כמו שני עורכי דין שמנסים לברר נקודה – יש משהו דווקא בגמרא שיורד אל השורש היהודי בצורה מיוחדת שקשה להסביר. אני מתפלל שלא משנה מה שאעבור ובאיזה מקומות אלך – תמיד אשאר דבוק בתורה. יש בה משהו שהוא מעל הכל. התורה היא בית ורחם, היא דת, היא קרקע. היא נותנת המון בסיס, המון משען, המון כוח".

 

צילום: אוהד רומנו

 

עד לפני שנים ספורות היה קשה להוציא טקסט כזה מאביתר בנאי. הזמר היוצר, שפרץ ב-1997, היה חילוני טיפוסי לכל דבר. הוא שחרר אלבום בכורה אפוף ייסורים ופחדים, אלבום שני לא מסחרי אחרי שחזר מהודו, אבל אז משהו בו השתנה. החיפוש המתמיד שלו אחרי האמת והתכלית הוביל אותו למסקנה שהאוצר הגדול ביותר נמצא בין קירות ביתו. ובמילים פחות מצוחצחות – מתחת לבלטות.
לאט לאט, כמה שיותר הרחק מאור הזרקורים ומהעיתונות הסקרנית, חזר בנאי בתשובה. וכן, די בקלות אפשר לראות לו בעיניים עד כמה זה אמיתי, כנה, ישר, נטול חיפופים ועיקומים. במקביל לכל זה הוא התחתן עם אשתו הגיורת, רות, וביחד הביאו לעולם ארבעה ילדים. הסתדר, כמו שאומרים.
לפני חודשים ספורים הוא שחרר את אלבומו הרביעי – הראשון בגלגול היהודי שלו – "לילה כיום יאיר". 30,000 עותקים נמכרו עד כה, מה גם ששלושת הסינגלים מתוכו – "לילה כיום יאיר", "עד מחר" ו"אבא" – הצליחו בכל קנה מידה. פתיחה מרשימה, ללא ספק, למרות שמטבע הדברים השינוי היה מלא בחששות ובפחדים. בכל זאת, שיר על "אבא" שמדבר דווקא על הקב"ה, לא התנגן מעולם בפלייליסט של גלגלצ. ועכשיו כן.
אבל מסתבר שהשינוי המוזיקלי לא היה כזה מובן מאליו, גם כשבנאי חתך לעולם היהדות. "אחרי התקליט האחרון 'עומד על נייר', ממש לא ידעתי אנה פניי מועדות. הייתי בראשית תהליך התשובה", הוא מודה.
אני זוכר שראיינתי אותך באותה תקופה ל"רייטינג", והיחצנית שלך ביקשה שלא לשאול דבר על החזרה בתשובה. בסופו של דבר הכנסתי שאלה עקיפה, והיא נורא כעסה. הרגשתי שאולי אתה לא שלם עם זה או חושש להצטייר כמטיף.
"זה נכון, באמת חששתי להצטייר כמטיף. אבל תבין, זה כמו להיכנס לחדר המיטות של הנפש. זה דבר מאוד אינטימי, ואתה עושה את כל המהלך לאור מצלמות. בדרך כלל זה דבר שאדם עובר עם עצמו, עם המשפחה, עם חברים. זה משהו שצריך להיעשות בעדינות, אבל אצלי זה היה די חשוף מטבע הדברים. הרגשתי שאני צריך לשמור על הפרטיות שלי. שאני צריך להיות קצת יותר בשל, להכיר יותר את עצמי בתוך העולם של התורה. באלבום השלישי חלק מהשירים נכתבו עוד קודם, וחלק נכתבו תוך כדי או תוך כדי משבר. הוא היה מאוד כאוב, וכלל הרבה מצבים. לכן היה יותר קשה לי להיחשף עם זה באותה תקופה. אבל אחרי שהוא יצא באמת לא ידעתי לאן פניי מועדות – לא מצד התשובה ולא מצד המוזיקה. נורא חששתי בהתחלה שהמוזיקה תצונזר בעקבות התשובה. במקביל חששתי שהתשובה תיפגם בעקבות המוזיקה. עד היום מערכת היחסים בין המוזיקה לתשובה מאוד מעסיקה ומרתקת אותי".
בכלל, המוזיקה היא כלי ענק במובן הזה. בעולם המונחים שלך זה הפער בין היכולת לגרום לקידוש השם, לבין ההפך – חילול השם.
"אני משתדל דווקא לא לחשוב במושגים דרמטיים כאלה – לא של חילול השם ולא של קידוש השם. מנסה כמובן להיצמד להלכה, אבל אתה יודע, אתה יכול לעשות הופעה ענקית, וכולם יגידו 'איזה קידוש השם', ואז חזרת הביתה, כעסת על משהו או שדיברת לא יפה אל הילדים – אז איזה מן קידוש השם זה? בנפש שלי יש לפעמים התנגדות בין המוזיקה לתשובה. בבמה יש משהו גדול כזה, שלכאורה סותר את התשובה".
גם לפני זה לא היית הכי מוחצן. בטח עכשיו זה אפילו יותר קשה.
"נכון. תמיד הייתי בלבטים עם הצדדים שפחות הסתדרתי איתם, אבל עכשיו הדברים רק קיבלו שמות. הם היו קיימים עוד לפני. לכל אחד יש את זה. במיוחד בעלי תשובה, שהעולם שלהם מורכב יותר. לפעמים צריך לרדת למקומות חשוכים ולתקן את זה. אי אפשר לחתוך את זה מעצמך. הבנתי שאני לא יכול לעשות גדם ולהגיד 'זהו, אני בעל תשובה גדום'. אני לא בנוי לסוג כזה של תשובה. החיים כל כך עדינים ומלאים בניואנסים. עם כל זה שאני רוצה להתקדש ולהתעדן. אז אני חי חיים, אההה, מבולבלים כאלה, עם סתירות".
איזה קונפליקטים בדיוק יש? בוא נקרא לילד בשמו.
"יש דברים שלא ממש בא לי לחשוף בעיתון. אבל בוא נגיד שהופעות הן מקום לא פשוט. זו במה, ספוטים ועוצמה, ומצד שני בכתיבה עצמה יש משהו שנורא מזמין נגיעה בכאב. יש גם בעיות של צניעות, כמובן. זה לא פשוט".
יוצא לך לצנזר את עצמך, כמו שחששת בזמנו?
"בזמן הכתיבה אני משתדל שלא. אבל אחר כך, כמובן שישנה השאלה האם לשים את זה בדיסק או לא".

ההצלחה של "לילה כיום יאיר" משמחת את בנאי מכיוון נוסף, מעבר למכירות וליחס החם מהקהל. השמחה האמיתית, העמוקה יותר לדבריו, נובעת מכך שיש בדיסק מאבק של לילה ויום. המאבק הזה מתנהל לאורך כל השירים, ובשורה התחתונה הוא מרגיש שיש כאן 51:49 לטובת האור – מן ניחוח של טוב שהאמין בחיים וניצח את הפחד. זה חידוש גדול מבחינתו ככותב, כי בניגוד ליצירותיו הקודמות, הוא מרגיש ש'לילה כיום יאיר' מוסיף אור לעולם, במקום להוסיף חרדה.
זו תחושה שלא הייתה קיימת באלבומים הקודמים, אני מניח.
"נכון. שם הרגשתי שהכתיבה היא מהמקום של הפחד. גם פה זה קיים, אבל יש כאן שינוי מבחינתי, ושם אני מרגיש את התשובה. מתחיל כאן בעצם סוג של אמון ביופי".
ואם נחזור להצלחה של השירים ברדיו, בנאי מרגיש שנוצר מרחב ליוצרים דתיים להתבטא בצורה יותר רחבה, פחות שטחית. "אני מרגיש שותף בשינוי הזה. העובדה שהדברים האלה מתנגנים פה בתל אביב מאוד מרגשת אותי. כבר פחות מפחדים מהם".
אתה עצמך פחדת מיהדות לפני שנכנסת אליה?
"לא ממש ידעתי שאני פוחד – זה פשוט לא דיבר אליי בצורה מאוד גסה. אבל לא רוצה לנבור בנפש של החילוני ולומר מה באמת גורם לדחייה הזו, אבל יש באמת משהו תרבותי שעובר דרך הטלוויזיה, דרך הפוליטיקה, כך שהמפגש עם היהדות חשף משהו זר לכאורה שלא מבין אותי, לא מדבר אליי. כל הרוחניות הייתה נראית לי כמו משהו הזוי, תמהוני, לא אותנטי. לא ידעתי, לא ידעתי על האוצרות הצפונים בביתנו".
כמו פרקי אבות?
"למשל. לאורך שנים היה לי חיפוש – הייתי קופץ אגרופיי כנגד השמים, ושואל מה התכלית. מאסתי ברעל ובקושי של החיים. היה נראה לי כאילו אני מוסר את גופי ונפשי למען המדע. אבל לא רציתי להיכנע לתפיסה שהחיים טובעים לשומקום בעיניים עצומות. אז חיפשתי".
כולל בהודו. מה גילית שם?
"בעיקר שהעולם גדול, שיש אופציות אחרות. שהאופציה שחייתי בה עד אז היא לא היחידה. שיש עוד עומקים אחרים, שיש נופים אחרים בבריאה. שאם עוצרים להתבונן – אז קורה משהו".
משם חזרת, כמו שאומרים, "מואר"?
(צוחק) "משם חזרתי רזה, צנום, שחור מהשמש, ועם הכרה ברורה שמשהו חייב לקרות ולהשתנות. כלומר, לחזור לאותה דירה תל אביבית ולהמשיך באותו קו – את זה אני לא יכול".
אחרי שחזר מהודו עבר בנאי להתגורר במצפה רמון במשך שנתיים. ביחד עם קבוצת מוזיקאים חוזרים בתשובה הוא הקליט את אלבומו השני "שיר טיול". הוא לא חזר שם בתשובה אלא רק פלרטט עם היהדות בקטנה. השינוי הגדול באמת התרחש דווקא אחרי שחזר לתל אביב. איכשהו התגלגל לידיו עותק של מסילת ישרים. בנאי קרא את הספר בלילות, ואז הבין ש"יש כאן אוצר עמוק-עמוק ששייך לשורש שלי". זה היה קשר אינטואיטיבי לדבריו, וקצת אחרי הוא נסע לבני ברק עם כפכפים ומכנסיים קצרים, וערך את השופינג היהודי הראשון בחייו: זוג תפילין לצד שלל ספרי קודש ורוח. "הייתי לומד, קורא, מתפלל, מנגן. זה מה שהוליד את 'עומד על נייר', הדיסק השלישי שלי".
עד אז אביתר החדש עם הכיפה והציצית היה די במחתרת.
"כן. פה ושם הייתי עם כיפה, מבוהל (צוחק). את הציציות לא הוצאתי בהופעות. פעם החלטתי להוציא רק טיפה, ממש קצת, וכל פעם זה היה מלווה בדמיונות ובפחדים של מה יגידו".
מניסיון, האמת היא שבהתחלה זה נראה הרבה יותר מפחיד ממה שקורה עם זה בסוף.
"בסוף אתה פוגש אנשים, מסתכל להם בעיניים, ואם אתה מצליח ליצור מגע אנושי – כל הפחדים מתאדים".
אמרת בראיון לסיון רהב מאיר בערוץ 2 "נסחפתי לעולמות יותר תובעניים. יש לי נפש שיש בה משהו קצת קיצוני". למה התכוונת? בעיניי ה'קיצוניות' שלך היא פשוט חיפוש חסר פשרות אחרי האמת, מבלי לעגל פינות. אז מה קיצוני בזה?
"אני מרגיש שיש בי משהו פנימי מתוח. בגלל זה קראתי לזה קיצוני. יש איזו דרישה שדורשת ממך להיות 'נוח'. הרבה פעמים זה מביא אותנו למקום מסוכן ורדום לטעמי. אבל אצלי יש מתח פנימי כל הזמן לכיוון של בירור. מה זה כל הדבר הזה, איך מדייקים אותו. זה לא מקום שיש בו הרבה חמלה ואהבה כלפי עצמי, אלא משהו אינטנסיבי. יש בי משהו שאוהב לקפוץ למקומות שעוד לא הייתי בהם".
מול המשפחה שלך – נניח אחותך, אורנה – איך זה מסתדר?
"אורנה קנתה לי לא מזמן לברית של הבן הקטן שלי סידור קטן מעור. מאוד התרגשתי. אבל כמובן שזה תהליך – בהתחלה היא נבהלה, אני נבהלתי".
"השתגעת".
"כן. אבל דווקא דרך השוני אני מנסה למצוא את נקודת החיבור. מהר מאוד אורנה ואני חזרנו להיות חברים מאוד טובים. היא אדם מאוד עמוק וישר, הגון. יש לה חמלה ורחמים כלפי חיות ברחוב, למשל, והכוונה שלה מאוד טובה. צריכים כמה שיותר לגלות את העומק, את היופי היהודי. והכל באהבה, כמובן".

עם האהבה הזו ניגש בנאי לנתח את אלבומיו הקודמים, אחרי שאנחנו מבקשים ממנו לבחון אותם בפרספקטיבה. אולי תתפלאו, אבל הוא לא מתייחס אליהם בניכור. בדיוק להפך. "הדיסק הראשון נועז מאוד. חריף מאוד. צועק מאוד. כואב מאוד", הוא אומר ומסייג, "אבל יש בו דרישת השם חזקה. היום אני לא יכול לשיר חלק מהשירים שם, אבל יש שם דרישת השם דרך הגוף והצעקה. מעבר לזה, הדיסק מגלה את חוסר התכלית העמוק שיש בקיום ללא אל; הדיסק השני הוא כמו הנסיעה להודו – הוא מגלה שיש אופציה. כאילו, הוא לא מתפשר. אחרי ההצלחה הראשונה הייתי אמור לנסות למנף את ההצלחה, אבל הדיסק השני בא ואמר 'אני לא רוצה לשחק את המשחק הזה'. מהבחינה הזו אני מעריך אותו על זה שהוא היה אמיץ לחתוך, לחפש, לזוז. כבר בעטיפה מופיעים ניצנים למה שיקרה מאוחר יותר – משולבים בה הרב קוק עם א.ד גורדון. אפילו אני בעצמי לא הבנתי כל כך מה המשמעויות של הדמויות האלה, רק הרגשתי שזה נוגע בי; ואילו 'עומד על נייר', השלישי, הוא אלבום עם יותר כאב. יש לי גם כאב כלפיו. הוא בא ממקום של שברון לב. אבל כמו שאחד השירים שם אומר, 'כשהלב נשבר, זורח אור גדול'. הלב היה מאוד שבור שם מכל מני מאורעות של החיים כמו פרידות, כישלונות ותחושה של 'אנה פניי מועדות, לאן אני הולך?'. תחושה קשה של אין מוצא. למבקש ולמתבונן המקומות האלה צופנים אור. בדיסק החדש מצוטט בחוברת 'אמר רבי חנינא, אמר הקדוש ברוך הוא, העיניים שיש בך, יש בתוכן לבן ושחור, ואין אתה רואה מתוך הלבן אלא מתוך השחור', מתוך תנחומא, פרשת בהעלתך. המשפט הזה מכניס לכיס הקטן ומתמצת בשורה אחת את כל עקרונות הבודהיזם. והוא כל כך מהחיים. דווקא דרך השחור, הכאב, הרגעים האלה, מתברר האדם האמיתי".
אותו אדם אמיתי שר בדיסק "אני מוזר לכולם וזר לעצמי". זה שאתה מוזר לכולם – את זה אנחנו יודעים. אבל למה זר לעצמך? הרי לדבריך התחברת בסך הכל לשורש.
"זו פראפראזה על דוד המלך. הוא כותב בתהלים 'מוזר לאחי ונכרי לבני אמי'. הוא נס גדול, דוד המלך. במיוחד נותן דוגמה לבעלי תשובה – הרי הוא אבי תשובת היחיד. אומרים שהוא לא חטא, אלא כדי ללמד תשובה ליחיד. אני מרגיש שהדיסק נשען הרבה על האומץ שלו כמשורר, כאדם. זו זכות שהוא זעק לה' מתוך המקומות הכי נמוכים. הוא לא מתאר את החיים כאן כקלים וכנוחים. המשפט הזה בשיר שלי מתייחס לתחילת התשובה – פתאום אתה שם את הכיפה, פתאום אתה קולט שאתה משתנה, הולך לכיוון שלא חשבת שתלך אליו אי פעם. אתה מרגיש זרות לכל מי שהיית, למי שאתה עתיד להיות. השיר מדבר ממש על הרגעים האלה, שבהם אתה מחליט לעשות מעשה נועז".
הרגשת באיזשהו שלב רגשי נחיתות מול הסביבה החילונית?
"כן, זה לא נעים. אתה חושש שיפערו עליך פה ויבלעו אותך. אין לך אומץ בגלל זה. לכן בסופו של דבר, אני חושב שזה אומץ אדיר לעשות מהלך כזה. מי שלא מתנסה בזה מפסיד התמודדות אדירה. לבוא פתאום ולהפנות את הגב לתנועה השוטפת של החיים, לשחות נגד פתאום, ולהגיד 'חבר'ה, אני לא ממשיך' – זו גדוּלה בעיניי".
אני מניח שהיו גם תגובות פחות מעודדות.
"בהופעות הראשונות שלי עם הכיפה שמעתי רחשים מתוך הקהל 'וואו, לא!', 'שיואו, רק לא זה!'. היו בכלל כל מני תגובות. גם עד היום אומרים לי 'רק אל תפסיק לכתוב'. יש אנשים שברור להם משום מה שהתהליך יגמר במקום שאין בו כתיבה או יצירה. אבל כרגע רואים שקורה בדיוק להפך".
בוא נתייחס לציטוט מעניין נוסף בדיסק – "זיכרונות צפים, מאיימים לשרוף הכל", מתוך שיר הנושא. לפעמים הזיכרונות באמת מאיימים לשרוף ולהחליש?
"לא. המשפט הזה נשען על שיחות הר"ן של רבי נחמן. הוא אומר שכשאדם מתחיל לעבוד על עצמו – זה כמו שהוא מרתיח מים, ואז כל הג'יפה עולה וצפה. צריך איש חכם גדול שיבוא ויוציא את כל הג'יפה מבלי לשפוך את המים. אז זו גם התנועה של התשובה – התשובה הציפה בי המון דברים שהיו בי מוסתרים".

למרות השלמות הפנימית הניבטת מעיניו, מסתבר שלא כולם מרוצים מהשינוי שעבר, ומעדיפים את הגרסה החילונית שלו. היו מבקרי מוזיקה שלא הסתירו את האנטי שהם רוחשים לגל היהודי ("טרנד חולף", הם קוראים לו), והיו כאלה שדי שקוף שהם לא אהבו את הפאזה החדשה אך ורק בגלל הטקסטים האמוניים. כשאני משתף את בנאי בתחושות האלה הוא עוטה חיוך מזדהה. "היו ביקורות שאתה ממש מרגיש שהן באות מהמקום של האנטי-יהדות, כאילו יש בלוק שחוסם אותם מלהתחבר", הוא מאשר. "וברגע שהדיסק מדבר בשפה יהודית – זה לא מצטלצל להם. אני מכיר את המקום הזה, הייתי שם. עם זה, היו גם ביקורות ענייניות כלפי המוזיקה עצמה".
חלק מהביקורות התלוננו על היעדרם של אלמנטים יותר מורכבים, נועזים מוזיקלית.
"אני חושב שההפקה של אמיר צורף הייתה מאוד נכונה. לשנינו יש משיכה טבעית אל מקומות מורכבים ואפלים, אבל למרות זאת בחרנו ללכת למקום נקי, צלול, מתוך בחירה להביא משהו כזה. מי שלא אוהב את הדיסק בגלל שהוא לא אוהב דוסים – אתה יודע, חבל לי קצת. אבל בסך הביקורות האלה הנחיתו אותי לאדמה. עופפתי, הייתי שמח מדי, והכאפות הזכירו לי את מקומי".
במקומו החדש גם הפלייליסט האישי של בנאי השתנה באופן משמעותי. היום הוא שומע בעיקר את קרובי המשפחה שלו, אהוד ומאיר, וגם את שולי רנד ("הוא יצר פריצת דרך מאוד משמעותית בתרבות היהודית"), עמיר בניון ("יש דיבורים על שיתוף פעולה בינינו, אנחנו מתכננים להיפגש"), ובאגף היותר דתי הוא שומע את יונתן רזאל (שאת אלבום הבכורה שלו הפיק), הרב קרליבך, להקת עלמא ועוד. "כשהמוזיקה אישית ולא באה ללמד, זה יותר מדבר אל הקהל החילוני", הוא אומר. "תמיד נזהרתי מדברים שלא באים בפשטות של החיים. הרי שירים יכולים לגעת בנפש יותר מהרצאות".
למרות שלא ממש רואים עליו, הוא מחובר במיוחד לזרם הברסלבי, ואף מקפיד לבקר באומן מדי ראש השנה, בלי המשפחה. גם השנה הוא ייסע לשם. "אני מרגיש שרבי נחמן הוא מקור המעיין האינסופי שאני שותה ממנו", הוא אומר. ואפרופו משפחה, בנאי לא מוכן להסגיר לציטוט ולו מילה על אשתו רות, וגם לא על ילדיו. הוא מסכים רק לומר שהוא "אבא חמוד מאוד".
ואם כבר שאלתם, מסתבר שחיי המשפחה שלו, ביחד עם לימוד התורה, תופסים את מרבית יומו. בנוסף ללימוד היומי משעות הבוקר עד 13:00 הוא לומד גם בערבים, מגיע לשיעורי חסידות של הרב גד ברמת גן, ומראה את פרצופו גם במקומות נוספים.
נשאר לך בכלל גם זמן לכתוב, להקליט, לעשות חזרות?
"לא הרבה. בגדול התקופה עכשיו מאוד אינטנסיבית, עם הדיסק".
לפחות אתה לא עושה פרומו. בטח זה מקל.
(צוחק) "זה גם בגלל העומס".
פעם היה לך פחות עומס, ועדיין לא ששת להתראיין. למה לא?
"למה כן?".
כי ככה אתה מגיע לאנשים. יכול להיות שבעקבות הראיון הזה עוד כמה אנשים יקנו את הדיסק או יגיעו להופעה. ואני לא מתכוון בהקשר המסחרי, אלא להקשר של מה שאתה רוצה להעביר לעולם.
"ביהדות יש השתדלות. אני עשיתי מעל ומעבר".
למה מעל ומעבר? עשית רק ראיון לחדשות ערוץ 2, ועכשיו ל"מקור ראשון".
"אבל כל העבודה על הדיסק היא גם השתדלות – השקעתי בדיסק את כל נפשי ומאודי. דייקתי עד קצה יכולתי. מפה אני משאיר לקב"ה לעשות גם את העבודה (צוחק). אבל בגדול יש משהו קשה בלדבר, בלספר. במיוחד מול מצלמות או בשידורים חיים, אני מתקשה להיות שוטף".
אם לא היית חוזר בתשובה, יוצא לך לחשוב איפה היית היום?
"וואו, בטח הייתי ממש אבוד. בטח הייתי עושה שירים איכותיים-עצובים. ברמה האישית בטח הייתי בודד, ובטח שלא מאושר".
איפה אתה רואה את עצמך בעוד כמה שנים?
"אני מקווה שיהיה לי אולפן קטן, שנגור במקום שיהיה נעים לגור בו, טיפה יותר מאושרים, קצת יותר חזקים בעבודת השם. נעשה מוזיקה מתחדשת, לא ישנה ולא רדומה. ויהיו לנו הרבה ילדים".
כמה?
בנאי צוחק. "כמה שהשם ייתן".
ודבר אחרון – כמו כל אומן שחזר בתשובה, אני מניח שגם לך יש שירים שכבר לא מתנגנים בהופעות.
"כן. אני בעיקר לא שר את 'תיאטרון רוסי' ואת 'אקדח'".
והקהל עדיין לוחץ שתשיר אותם או שכבר הרפו ממך?
"לוחצים פחות ופחות. אבל מה שקורה עכשיו עם הדיסק הזה מאוד מרגש – הוא בעצם הראה איפה אני נמצא. אם פעם היו צועקים לי בהופעות 'תיאטרון רוסי, תיאטרון רוסי!', עכשיו צועקים לי 'אורייתא, אורייתא!'".

שליפה מהארכיון: ראיון עם צביקה הדר, 2003

ראיון שפורסם עם צביקה הדר דקה לפני העונה הראשונה של "כוכב נולד". אוי, כמה שזה נשמע תמים אז…

אי שם בשלהי ימיו כסטודנט, כשהוא התפרנס והתפרסם בעיקר בשם הבמה הלא מאוד משוכלל "צביקה עושה שמח", לפת הדיכאון את גרונו של צביקה הדר. זה קרה ביום בהיר או סגריר, הוא כבר לא זוכר, העתיד לא נראה הכי מעודד, העבודה כרבע-ליצן לא ממש סיפקה את רעבונו של הצעיר שגדל בבאר-שבע, והוא ישב מול חברתו דאז, כוכבית. "אז מה, כוכבית, כל החיים אני אהיה ליצן?", שאל אותה בדכדוך, "גם בגיל 40, כשיהיו לי ילדים, אהיה ליצן? מה, זה יהיה המקצוע שלי? זה הכל?".
היום, אחרי שהוא הגשים את החלום הציוני, לפחות שלו, מתרווח הדר בכיסא הקש של בית הקפה בו נפגשנו, מטיל את רגליו על אחד אחר, ונזכר בהתחלה בכיף מהול בטונות של סיפוק. "פתאום יש לך את הרגעים האלה", הוא אומר, "שאתה שם בצד את האטרף, את חדר העריכה, את קשת, את ההחלטות, וחושב עם עצמך בבית, כשמסביב האישה והילדים. אז וואלה, אני עובד בזה. זהו. כאילו, אני שם כבר. זו הגשמת החלום שלי. אני יודע שאני קם בבוקר ויודע שזו העבודה שלי – אתה לא יודע איזה הישג זה בשבילי. מבחינתי, זה זה".

 

בשנים האחרונות, וזה לא סוד, המניות של צביקה הדר, 37, מזנקות אפילו יותר מהדולר והמדד גם יחד. אחרי הפריצה של הקומדי סטור, המעיכה של "שישי שואו" וההתקאמבקות המוערכת ב"עפולה אקספרס", הוא הסתער שנית על השוק הטלוויזיוני, וכבש אותו כמעט ללא קרב. בליסט: "שמש", "עשינו עסק", "כוכבים בריבוע", "הג'וקר", "לא נפסיק לשיר", תכנית הבת הנוכחית "לא נפסיק לשיר – כוכב נולד", ומעבר לפינה סיטקום חדש שעדיין לא עבר את שלב הפיילוט. "אשת ראש העיר" הוא שמו הזמני.
בגלגול הנוכחי שלו, ויש לו בשנים האחרונות הרבה כאלה, מופקד הדר על גילוי "הכוכב הבא" – פורמט טרנדי במיוחד בארצות הניכר. אלפי מתמודדים נכנסו אל לוע האודישנים, רובם נלעסו קלות ונפלטו, חלקם הקטן יזכה לשעות מסך נחשקות, ובסוף, בתום העונה, יקבל הזוכה היחיד סינגל בהפקתו של רמי קליינשטיין ובהפצת הליקון, ויצ'ופר אף במכונית ("כדי שיוכל לשמוע את הדיסק באוטו", הצעת הדר). התכנית, ישראלית משהו, מלאה טוויסטים דרמתיים, רבע עלילתיים, המשכיים, בעיקר מסקרנים.
"רק בצבא נפל לי האסימון", מספר הדר על התקופה שבה הבין כי לעולם לא יממש את חלום הילדות שלו, לשמש כנהג משאית, "למשל, לאודישן ללהקה צבאית בכלל לא הלכתי, כי אמרתי לעצמי שלא אצליח. אני הרי לא מכיר אף אחד בתל אביב, באתי מבאר שבע, אין לי פרוטקציות, כך שחבל על הזמן".
אז איך בכל זאת אנחנו נפגשים כאן לכתבת יום העצמאות?
"המון מזל, חושים טובים וטיימינג נכון. בעיקר טיימינג. אני זוכר שבאזור הבר-מצווה הכרתי באיזה בית מלון את איציק עצמון, אח של ענת, והיינו חברים נורא טובים. ענת עצמון היתה כוכבת גדולה, ואני זוכר מסיבה שלו בגיל 14. זה נראה לי וואו, תל אביב, וואו. אין, אני בחיים לא אגיע לשם. הייתי ילד מהדרום, זה נראה לי הוליווד, מאוד רחוק. רציתי ללכת לכיוון, אבל ההורים בבית, תשמע, מאוד דאגו. אמרו לי: 'מה,אתה בחור עם ראש, מה תלך ללמוד משחק? אתה לא מכיר אף אחד, לא יודע כלום. זה מקצוע שרעבים בו'. היה חשש מאוד גדול. היה חשוב מאוד להורים שלי שיהיה לי תואר אקדמאי. הם באו מרומניה, וזרקו אותם חצי שנה לפני סוף הלימודים, כי הם עלו לארץ. לאבי ז"ל היתה דיפלומה שהוא למד 4 שנים, אבל היה צריך להשלים עוד קצת, ולעשות את זה בארץ זה היה סיוט. אותו דבר אמא שלי. גם מבחינת השבר שהם לא מימשו את החלום שלהם, היה להם מאוד חשוב לחנך למצוינות, שאביא להם תואר".
והיום, יש לך תואר?
"אדקמי, רסמי? לא".
אז מה, מלטביה?
"לא, למדתי לתואר, אבל חסרה לי עבודה סמינריונית להשלים תואר רסמי, לקבל את התעודה. בחייך, למי יש כוח וזמן?".
ולילדים, יש לך זמן?
"תלוי באיזו תקופה. רוב האנשים שאני מכיר, כלומר חברי, שהם עורכי דין, אנשי קבע וכו', רואים את הילדים פחות ממני. כל ערב אני בא הביתה לשעתיים, ושיתהפך העולם. כל יום ב-7 בבוקר אני לוקח את הילדים לבית הספר, גם אם חזרתי ב-4 לפנות בוקר. אני מוצא את הזמן, מפצה אותם בצורה זו או אחרת, ומשתדל מאוד גם לא להופיע בימי שישי, לא להצחיק אף אחד".
ומה מצחיק אותך?
"אני נקרע מצחוק מסרטים מצויירים. ביפ-ביפ וכאלה. טום וג'רי – שוס. טוויטי – מתמוטט. זה הבסיס. אני אוהב סרטי בורקס וסיטקומים. תשמע, אני צרכן כבד של טלוויזיה, גם כי אני עובד בזה וגם כי אני באמת אוהב את זה".

"אפרופו עבודה, לי ולארז טל יש הרבה שיחות על החיים. לשנינו ברור שהמקצוע הזה הוא זמני. זאת אומרת, השאיפה היא שזה ימשך כמה שיותר זמן. להגיד לך שאחרי 'שישי שואו' חשבתי שאטפס לאיפה שאני היום? לא האמנתי. ידעתי שאחזור, אבל לא ידעתי באיזו רמה. ואז זה התחיל וצמח, כשההתחלה היתה ב'עפולה אקספרס'".
ובאמת, אין לך תשוקה לעשות סיבוב נוסף בקולנוע, עם עוד תפקיד דרמטי, משמעותי, מוערך?
"אני עובד עכשיו על פיצ'ר שקורם עור וגידים ממש בימים אלה, של בחור צעיר ומוכשר בשם יניב אמודאי. קולנוע הוא סוג של פריבילגיה, כי שכרו לא בצידו, וזה אבסורד, כי בהוליווד הטופ זה להתקדם מהטלוויזיה אל הקולנוע. היתה לי שאיפה לעשות סרט בורקס אמיתי. היה מימון פרטי לגמרי".
ואיפה זה נמצא כרגע?
"בצד. אולי זה יהיה בעוד כמה שנים, אבל לא בתקופה הקרובה. היתה לי תחושה באוסקר, כי הרי לקחתי את חוסר הזכיה באופן קשה, שיש חלוקה של שחקן איכותי שעושה קולנוע, ויש שחקן שעושה טלוויזיה. זו טעות. הכח של הקולנוע זה להביא סטארים מהטלוויזיה. לכן לא עשיתי סרטים, כי לא יכולתי להרשות לעצמי לקחת פסק זמן מהחיים שלי, מהפרנסה, מהמחויבויות לטלוויזיה, מההופעות. זה כן חסר, ואני אעשה את זה מידי תקופה. הכל עניין של לוחות זמנים ואיך מתמרנים מול כל השבץ-נא".
"כוכב נולד" נראית כמו מיני-איחוד של הקומדי סטור – אתה, אסף אשתר ואיתי שגב, כשיואב צפיר מביים. אתה רואה איזשהו ריוניין באופק?
"אנחנו תמיד מאוחדים, תמיד בקשר. היו הרבה הצעות שנגעו לתכנית אירוח זו או אחרת, אבל זה לא נכון. אם אנחנו צריכים להתאחד, צריכים לעשות את זה בטיימינג מתאים. תכנית יום העצמאות חגיגית, אפרופו הראיון הזה, דווקא כן יכולה לבוא בחשבון".
ולוותר על 'שמש' זה די לנטוש עוגן, לא?
"תרתי משמע, הא?".
משהו כזה.
"במידה מסוימת כן, אבל זהו, מרגישים שדי. בעונה השלישית-רביעית הרגשתי שקצת חוזרים על עצמנו, העונה השישית היתה מעולה, הכי טובה שעשינו לטעמי. כמובן שיש פרקים שאתה גאה בהם ויש כאלה שאתה אומר 'וואלה, עשינו וי'. צריכים לגמור עם טעם של עוד, לא בדרלה. וזה הימור. לך תדע, אולי אפשר להמשיך עוד שתיים-שלוש עונות וזה ילך מעולה".
זה סופי? מזכיר את כוכבי "זהו זה", שבכל עונה קיטרו ואמרו שזו תהיה כנראה האחרונה.
"תראה, יכולים להיות אלף ואחד גורמים שבסוף זה יהיה כן, אבל כרגע, כמו שזה נראה לי, לא תהיה עוד עונה. יותר מזה, וזה משהו שמעטים יודעים: מרוב שלא רציתי להתחרט, החרבנו את התפאורה. (צוחק) כאילו, זה חלק מהחלטה קשה שקיבלתי. אין תפאורה".
מה זה "החרבנו", התחרעתם עליה וכיליתם עליה את זעמכם או מה?
(צוחק) "לא, לא אנחנו השחקנים. התפאורה נוצלה לסדרות אחרות. צבענו אותה, זה כבר לא שם, זה פורק, לא שם יותר. תראה, ב'שמש' היו על הסט ימים של חגיגה, והיו ימים של סיוט. סיוט פר אקסלנס! אתה בא בבוקר, כל אחד עם הצרות שלו, כל אחד עם החבילה שלו, כל אחד עם הטקסטים שלו, כל אחד עם האגו שלו, ואתה צריך לחיות שם חצי שנה אינטנסיבית. זו משפחה, זה לא פשוט. גדי, טנצר, שאל אותי: 'מה יהיה אם יבואו ויציעו לך מיליון דולר?'. אמרתי לו: 'ברגע שיציעו מיליון, יש על מה לדבר. אני לא סיינפלד, אין לי את העקרונות שלו'. אני אדם פשוט, אבל לא נראה לי. פשוט לא נראה לי".
שיציעו לך מיליון דולר.
"בדיוק, בדיוק. (צוחק) זה לא בגללי, זה בכלל בגללם".
וערוץ 10, כמה הציע, לא מספיק?
"יש לי חוזה לשנתיים עם קשת, ואני מאוד מרוצה ממנו. מערוץ 10 פנו, אבל לא יצא כלום".
בניגוד לארז.
"הוא עשה את ההחלטות שלו, והראשון שיחזור לקשת, לדעתי ללא שום בעיה, הוא ארז".
יעצת לו לפני ההחלטה על המעבר?
"דיברנו ביננו, היו לנו שיחות. זה עניין של מטרות בחיים, וכמובן הצעה כלכלית. יש הצעות כלכליות בחיים, שהן חלון הזדמנויות שנוצר, ולא כל יום יבואו ויציעו לך סכומים כאלה. אני לא יודע מה יש שם בדיוק בעיסקה, לא הייתי שם. קטונתי מלייעץ לארז, גם אומנותית וגם כלכלית. אני בטוח שהיתה שם הצעה מאוד מאוד טובה. ההצעה שלי היתה לבדוק טוב טוב את ההצעה הכלכלית ולראות אם יש בה בסיס איתן לדו קיום. זה נורא מורכב. כשהלוויין הציע לנו לעבור באותה תקופה עם 'שמש', זו היתה אותה החלטה בדיוק. האמת היא שהתייעצתי עם ארז יותר מאשר הוא איתי".
ואם היו נותנים לך את ההצעה שלו, היית מתחפף?
"למה נראה לך שלא הציעו לי? זה עניין כלכלי, ויש לי ראש מאוד כלכלי. המצב שלי ושל ארז שונה לגמרי, הוא מבוגר יותר ממני בשוק הטלוויזיוני. זה ראש אחר. אנחנו לא נוהגים לערבב אחד את השני בהצעות עיסקיות. זה שיחות של, אתה יודע, בגדול. אתה מדבר על מה קורה, לאן השוק הולך, לאן הרוח נושבת. מה שהיה בשיחות ביננו זה ששנינו זיהינו חלון הזדמנויות מאוד מעניין".
וארז היה היחיד שהיה לו האומץ לפתוח אותו.
"בסופו של דבר, ארז החליט לפתוח אותו, ואני החלטתי לא לסגור אלא להישאר בבית. יכול להיות שמעבר לחלון היה עולם אחר, אין ויכוח, אבל זה עניין של אופי. אני חייב להגיד שכשהיו הצעות, הן לא הגיעו בצורה רשמית אלא בעקיפין ומאוד בזהירות. כל ההחלטות שלי נובעות מאינסטיקנט. הדבר היחיד שעשיתי ולא נבע מאינסטינקט היה 'שישי שואו', שממש אנסו אותי לעשות אותה. זה חישל אותי".
אתה יודע, כל ראיון שקראתי איתך כלל בנוסח זה או אחר את המשפט הבא: "פגשתי את צביקה הדר, והוא מאוד נחמד, חביב בצורה בלתי רגילה, מקסים, סובלני גם בעולם
האמיתי". אני אשאל את זה ככה, בצורה הכי פשוטה וישירה: כמה מזה משחק?
"אני חרא של בן אדם ושחקן מצוין".
ברצינות. אתה הרי לא כזה סובלני וחייכן, ואני מניח שמאחורי החזות הזו, שנראית לרבים מושלמת ואמיתית, יש גם רצון מחושב וקר לתפור תדמית, לצאת טוב במדיה.
"קודם כל, זה נכון. אני מבין את המדיה ומבין מול מה אני עומד. כרגע אני מאוד כנה איתך. הרי זה דבר לא טבעי שבא בחור שאני יודע את השם הפרטי שלו בלבד ושהוא בא מקריית שמונה, ואני צריך להיפתח אליו. אני לא זוכר אם קראתי כתבה שלך או לא, לא עשיתי עליך תחקיר, לא הוצאתי תיק ארכיון ואמרתי: 'בוא נראה מי זה האיש הזה, בוא נראה מאיפה אני אתקוף אותו, מהן נקודות החולשה שלו'. אני באתי, מה שנקרא, לראיון. חוקי המשחק הם שאני נחשף לפניך. יש בזה מן משחק, בעצם הרשות הזו שאני נותן לך לשאול אותי שאלות. עכשיו, זה לא שיא הכנות לגמרי. יודע מה, אם אני אוהב ללכת פה ולקטוף פרחים שמורים, אני לא אספר לך".
וגם אם היית על סף חתימה על ערוץ 10, או שמא יעצת לארז לחתום שם.
"יש דברים מאוד פיקנטיים. אתה יודע, יש דברים שאתה מת לספר, אבל הם לא אפשריים ולא רלוונטיים. אגב, אני מאוד כנה איתך עכשיו בראיון הזה. זה הרבה פחות דרמטי, שתדע, ממה שחושבים. העבודה על תכניות הן הדרמה האמיתית. המו"מים הם מאוד משעממים, כשיודעים שאתה רוצה לעבוד או לא. כשעברתי ללוויין, היתה דרמה מאוד גדולה. למעשה, אני הייתי הראשון שערק. אני הייתי מיקי חיימוביץ' הראשון (צוחק), לצורך העניין. גיליתי שם חלון הזדמנויות אמיתי, ובסופו של דבר הציעו לי סכום כסף שלא הייתי מקבל בחיים. זה שלא קיבלתי אותו בסופו של דבר כמו שהייתי צריך לקבל אותו, זה בגלל שללוויין היו הרבה בעיות. עזוב, זה היה חלון הזדמנויות שהיה לי קשה לוותר עליו. לא כל יום מציעים לי הצעה כזו. בסופו של דבר היה איזשהו ריב, היעלבות גדולה, כי בכל זאת 'קשת' זה היה בית, אבל כשישבתי עם אורי שנער, אמרתי לו: 'קח את עצמך במקומי. אתה הרי לא מציע לי דבר דומה לא כי אתה לא רוצה, אלא בגלל שאתה לא יכול. יש כאן איזשהו חלון הזדמנויות, אז תפרגן לי! בסופו של דבר, נפרדנו ברוח טובה. בנוגע למה שאמרת, 90% ממה שרואים זה מה שאני. אני מקווה. גם לא השתנתי, ככה הייתי גם בהתחלה. אני גם משתדל, אבל אני מודה שזה כבר סוג של מניירה".
קלעת. כשהתקשרתי אליך בפעם הראשונה ושאלתי מה נשמע, ענית לי באיזושהי בדיחה, וזה נראה ממש כמו נוסח קבוע, מוכן, מתוזמר, מלאכותי.
"לא זוכר מה אמרתי לך, אבל יכול להיות".

כחבר בצוות המסננים ב"כוכב נולד", בולט צביקה באנושיותו מעל אסף אשתר המתוק, ובטח שמעל מתי כספי הקפוא. הוא טורח לפזם בכל הזדמנות את שורת ה"כולכם טובים, אבל" הקבועה והמאולצת במקרים שכאלה, ורואים שהוא אכן מתחבר לאלה, שאיך לומר בשפתו, היו מאוד-מאוד טובים ובוודאי יצליחו הלאה והלוואי וכולם היו נבחרים, אבל אין מה לעשות. "כשאני יושב שם כמסננת", הוא אומר, "אני יודע בדיוק מה עובר למתמודדים בראש. הייתי שם. הרי עשיתי מעט מאוד אודישנים בחיי. זה מעמד מבאס. אתה צריך לעמוד בפני אנשים – היום אני מבין אותם, אז לא הבנתי – ש-700 אלף איש עוברים להם מול העיניים. היו שם חבר'ה ששרים בן-זונה, שרים טוב, אבל מה לעשות שמתוך אלפי אנשים, לא כולם נבחרים. אתה לא יכול להסביר את זה לבנאדם. הוא יודע שהוא שר טוב מאז שהוא ילד והוא מוסיקלי והוא אחלה, אבל הוא לא הביא לך את המשהו הזה. מה זה אודישן? אתה בא, מעמיד את עצמך עירום במרכאות, כדי להראות לאנשים כמה אתה מוכשר, ואז מקבל רוב הזמן את הלא בתור תשובה.
"אתה יודע, כשבאנו לאודישנים בתל אביב, זה היה מובן מאליו. רוב האנשים שבאו משם הם מנוסים, אתה רואה אנשים שכבר היו באודישנים. כשאתה בא לבאר שבע, אפילו לחיפה, זה אחרת לגמרי. זה לא מובן מאליו. והחמימות שבה אתה מתקבל, האנרגיות, הן שונות לגמרי. בבאר שבע גם הכרתי הרבה אנשים באופן אישי – את ההורים, השכנים, הדודים של המועמדים".
היו שיגועים לפני בטלפון, "בחייאת, תעביר את הבת של השכנה של סבתא שלי" וכאלה?
"בהחלט, חלק גדול. אגב, רוב הזמן הנייד שלי נותק, כי הוא קרס מטלפונים של אנשים שאני מכיר וכבר לא זוכר מאיפה. אבל גם בנאדם שאתה אומר לו 'לא' יוצא לפעמים שמח על עצם המעמד, וזה קרה הרבה יותר בבאר שבע מאשר בתל אביב. גם ההתרגשות שונה, וזה יפה. היה שם מישהו שאמר: 'אני, החלום שלי זה שאייל גולן יזמין אותי לארוחת צהריים'. זה מה-זה משפט גדול. אני מבין על מה הוא מדבר, הייתי שם".
נשמע סבבה ומבטיח, אבל אתה באמת חושב שהתכנית תוליד כוכב חדש, על רקע תרבות הפופ הקלוקלת שלנו? להבדיל אלף אלפי פלטפורמות, תראה מה קרה לזוכה מ'המלך הבא', ששודרה בבריזה. איפה הוא היום?
"אני לא יודע. בוודאי שיש חשש שהזוכה אצלנו יעלם, אבל החשש היותר גדול הוא שהתכנית לא תעבוד. אם הזוכה יצליח או לא – זה לא תלוי רק בי".
לא רק בך, אבל זו אינדיקציה לא רעה להצלחת התכנית ולתהודה שלה. זו הצוואה שלה, לצורך העניין.
"אין מה להשוות בשום קנה מידה בין הפלטפורמה של ערוץ 2 לבין 'המלך הבא' בבריזה. זו תכנית אחת וזה תכנית אחת. לך תדע איפה הזמר שלהם התמסמס, יכולות להיות אלף סיבות".
שמתי לב שכמעט שהרוב המכריע של אלו שהתקדמו במעלה המסננת שלכם היו צעירים. לא היו מבוגרים מספיק טובים?
"לא. לא היו טובים. פשוט לא היו טובים. היו אחד או שניים שעברו לשלב הבא ואפשר לראות בתכניות הבאות מה קורה איתם, אבל היו מעט מאוד מבוגרים שהרשימו. היה בחור אחד, אקורדיוניסט מצחיק, שבא להציע המנון חלופי למדינה, והיו כאלה שבאו בשביל הספורט, כאלה שאתה רואה עליהם מראש שאין להם את הדבר הזה שיעלה אותם למעלה. בכלל, היו מתמודדים שצריכים סוג של אישפוז, ואת זה בכלל לא הכנסנו. אנשים מטורפים, שבטוחים שהם זמרים גדולים, אבל לא יודעים לשיר אפילו מילה. אין להם מושג, והם אומרים לך: 'אני יודע לשיר בשפות, לעשות דברים' וכאלה. אתה רואה אנשים שמתאימים מקסימום לאיזה לייט נייט. אם הייתי מחפש חומרים קומיים, או-הא, או בחורות שהלכו על פרובוקציות ובאו עם בגדים מאוד חושפניים, מאוד יפים".
תהיה עונה נוספת ל"כוכב נולד"?
"אין לי מושג. הטווח הכי ארוך שלי הוא עונה, שנה. במהלך העונה יהיו לי איזשהן אינדיקציות".
אז מה, אתה לא יודע מה בדיוק תעשה עוד שנה בערך בכל מצב נתון?
"אני יודע בגדול שאעשה תכנית מרכזית. בטוח. כרגע אני מפתח סדרה קומית חדשה, שכבר כתובה לפיילוט".
מה הסיפור?
"אין לה שם. הרעיון הכללי ושם הקוד הוא 'אשת ראש העיר', וזה סקופ שהחלטתי לשחרר הרגע. שתדע. אני כאילו בעלה של ראש העיר, והרעיון שם הוא לעשות אותה בפורמט טיפה שונה. אנחנו במו"מ עם עצמנו מתי לצלם את הפיילוט, כי לוח הזמנים שלנו מטורף. זה דבר שיכול להיות עוד שנה, עוד שנה וחצי. החוזה שלי לקשת הוא לשנתיים, ואני מאוד מבסוט ממנו ומקווה שזה יכנס לנו לתוכניות. יש לנו תחושה שהפיילוט מדליק. מבחינה הפקתית הוא מסובך הרבה יותר מ'שמש', כי הוא סוג של אפגרייד, שקשה לדעת איך אפשר לפצח אותו תקציבית. הוא אמור להיכנס ללוח העבודה שלנו די בקרוב".
או.קיי. עכשיו, בגלל שזה יום העצמאות וכל זה, אני רוצה שהראיון הזה יהיה ממלכתי לא פחות מזה של הרמטכ"ל. כלומר, לחתום אותו עם השאלה הכי בנאלית שניתן…
כאן הוא צוחק ויורה בטון פומפוזיוני: "'מה תאחל לעם ישראל?'"
בדיוק. מקורי, הא?
"כל מה שאני מאחל לעצמי, אני מאחל לעולם. אני נורא בנאלי".
בגלל זה הראיונות איתך בעיתונות יוצאים לרוב בנאליים?
"כן, כי אני בן אדם בנאלי, שהחלומות שלו לא מוטרפים במיוחד. בסך הכל, אני מאחל לנו שלאנשים תהיה סיבה לצאת לפיקניקים, שיהיה פשוט טוב. הרבה טוב".

 

הכי ישראלי שיש

המאכל
"תראה, תמיד אומרים פלאפל, אבל הוא כבר מזמן לא הכי ישראלי. לפי דעתי, המאכל הכי ישראלי הוא זה שמוצב לטעימות בחינם בסופר, לא משנה מה. אנשים בונים על זה ארוחת ערב שלמה. אתה רואה בחו"ל פירות יפים עומדים בתצוגה, ואף אחד לא נוגע בזה. כמו בית מרקחת. בארץ? הבנאדם בא, שם בכיס אחד גרעינים, דוחף לשני פיסטוקים, ממתקים, ענבים, ויש גם את פינת הטעימות, עם פשטידות, גבינות וכאלה. אתה רואה שם את הבנאדם דופק 17 טעימות, אוכל ארוחת ערב יפה ויוצא מבסוט. למה? כי דפקנו בחינם את הסופר".

המפלגה
"המפלגה הכי ישראלית? 'ישראל אחרת' (צוחק). מדברים, מדברים, מדברים, רעש, צלצולים, ואיפה הם ואיפה אנחנו. היתה תקווה גדולה, שמכאן בא משהו חדש. אתה אומר: 'וואלה, וואלה', אבל חרטבונה, דיבורים בעלמא. היה שם דודו טופז, מימן שם כסף, אמרנו: 'הופה, זה הולך להיות דבר רציני', ונאדה. מאפיין חזק שלנו כישראלים זה להעלות רעיונות, לדבר, לדבר וכלום. סטארט-אפ, לפני שהוא נהיה סטארט-אפ, נגמר פה בקושי בסטארט, אפילו בלי האפ".

תכנית הטלוויזיה
"אההה, וואו. פה זה בעיה, כי כאילו, אני חושב ש'שמש' היא מאוד ישראלית, אבל אין הנחתום. אני חושב ש'רק בישראל' מצד אחד, ו… יש שלוש תכניות ישראליות, או.קיי? אז יש את 'רק בישראל', וגם את שידורי הספורט במוצ"ש בערוץ 1, שהם הכי ישראליים במובן הפחות טוב של המילה, במובן איכות השידור והסגנון. ויש את 'דפנה ודודידו' – הכי ישראלי שיש! למה? כי אין בעולם בובה מטומטמת כמו דודידו".

המצברוח
"באסה, באסה. מה העניינים? אההה, המצב קשה קשה. והבנאדם נוסע על ב.מ.וו חדשה. זה ככה כבר הרבה שנים, אבל די בצדק".

הבגד
"טרלינג, ב-ל'. בגד של בית כזה, שיוצאים איתו החוצה. אתה יודע מה? הכי ישראלי זה החולצות האלה שכתוב: 'מחזור נ"ז, פקמ"ח, צ'קל"ח', יש להם כאלה של בה"ד 1, של קורס מ"כים. זה משמש כפיג'מות, ונטחן משך שנים. אתה רואה זוגות נשואים 70 שנה, והאישה עדיין הולכת עם חולצה 'קורס קצינות, מחזור ז'. אין דבר כזה בעולם, חוץ מבישראל".

הביטוי
"'סוף הדרך', 'חבל על הזמן', 'פצצות', אבל הכי הכי… וואלק, הכי ישראלי? אני חושב ש'אח שלי'. אין מקבילה לזה. מה, 'מיי בראדר'? אה, בעצם יש, בכושית. אגב, כושית וסלנג ישראלי דומים במובן מסוים. הכי הורג אותי שהורים קוראים לילדים שלהם 'אבאל'ה'. קורע אותי".

התכונה
"התכונה הכי ישראלית היא להיות הכי לא נחמד, הכי לא סובלני אחד לשני ביומיום, בתורים, בקופת חולים, לאנוס את הכבישים. אבל אם קורה משהו, נגיד מישהו מתעלף, כולם שם – לא משנה צריך אותך או לא. כולם יבואו לראות מה קרה. הם יגרמו לו נזק, אבל לא משנה, העיקר שיהיו שם".

המשקה
"חצי כוס אשכוליות מעורבבת עם חצי כוס סודה. זה מהשכונה. זה בא בדרך כלל עם בורקס שחותכים לו את הביצה בפנים ובוזקים בתוכו הרבה פלפל ומלח. זה בסדר, אבל הכי ישראלי זה המשקה הגדול, הירוק, המגעיל והמוגז הזה של 'קריסטל', שהוא חזק באזור הדרום, לא יודע למה. בטעם מנטה. דבר נורא, כמו תרופה, זה חומר ניקוי בכלל, מיץ ריצפז. יש את זה בעיקר באזכרות, לא מבין למה. אין משקה כזה בעולם, אין, לא המציאו, אנשים לא יעזו לשתות דבר כזה, אפילו לא יעלו על דעתם".

הרינגטון
"'בלבלי אותו', 'דרכנו', אבל הכי הרבה זה 'בואי'. (שר) 'בואי, תני לי יד ונלך'. הכי גרוע זה שיש פלאפונים עם איכות נמוכה, שבהם הרינגטון הזה מושמע באיכות נוראית. זה מזייף ברבעי-טון, שדורשת באמת מיומנות מאוד גבוהה. יותר קל לנגן את זה נכון".

הספר
"הספרים הכי ישראלים בעיני הם ספרי הבישול של אהרוני, שמכילים הכל, רק לא בישול ישראלי. אני חושב שזה גם הכי נמכר, לא? אנשים רוצים לדעת לבשל כמו שמבשלים בתכניות. גם כשאנחנו לא עושים מנגל, אנחנו דואגים שיהיה לנו משהו לאכול. עם הספר".

העיתונאי
"גדעון לוי, 'הארץ'. הוא לא הכי ישראלי מבחינת אהדה, אבל הוא הכי ישראלי מזה שכל הישראלים לא סובלים אותו. מבין למה אני מתכוון? אוכלוסיה מאוד קטנה קוראת אותו, אבל מספיק אנשים לא סובלים אותו. אגב, גם זו תכונה מאוד ישראלית, שמי שלא בקונצנזוס הוא אויב העם. יש מאמר פובליציסטי בעיתון, מישהו רוצה לפתוח את הראש שלך למשהו אחר, אז מבחינת הישראלים שלא חושבים כך זה לא-לא-לא. עד כאן".

הריח
"של מנגל, של על האש. כשאתה עובד על יד חתיכת דשא, במקום להריח את הפריחה הנעימה, יסמין, חריזנטמה, יקינטון או השד יודע מה, אתה מריח כבש, בקר, כנפיים".

הפרי
"תפוז הוא מזמן כבר לא פרי ישראלי. אבטיח, מה זאת אומרת? עם גבינה בולגרית נהיה פתאום. שנים אכלנו את זה בלי גבינה בולגרית. תוצא הגבינה הבולגרית לאלתר! אין לך עדיין 50 מילה לסגור את זה? אני יכול להוסיף: עם גרעינים, בלי גרעינים (צוחק), מה שתרצה".

הפרסומת
"אני חולה על פרסומות, במיוחד על זו של הביטוח הישיר, עם הזמר קוקו והקלידן סטיב. זה רעיון מטורף ומדליק בו זמנית, למכור מוצר שהוא אמין כאילו, ע"י חבר'ה הזויים. זה הפוך על הפוך. כאילו אריק שרון יפרסם את 'מרזי מורית'. אבל יודע מה, הכי ישראלית היא 'מיאו, חתולה', למרות שהבורקס הוא בכלל מאכל יווני".

הפוליטיקאי
"תשמע, זה מורכב. היה את פיני בדש שהוא ישראלי רסמי. אין עוד מישהו שבא עם סנדלים לכנסת. הוא עומד על זה, והוא בן-אדם מאוד ישיר. בורג ישראלי מאוד ישראלי בעיני, כי הוא מייצג כאילו את הדור הבא. הוא משדר משהו ישראלי, הוא
ממזר, תחמן. מצד שני, קח את סילבן והוא ישראלי באותה מידה, כי הוא בא ממקום אחר, שונה".

השחקן
"זאב רווח ישר קופץ לראש, אבל בעיני, הכי ישראלי שיש זה אריה מוסקונה, בהפוך על הפוך. הוא תמיד שמה, אתה מבין למה אני מתכוון? הוא אף פעם לא הצליח כמו זאב רווח, אבל ההתנהלות שלו מזכירה את מדינת ישראל: הוא תמיד שם, לא משנה מה יהיה. הוא אף פעם לא היה סטאר, אלא אחד שפשוט שרד".

הכדורגלן
"ברקוביץ'. הוא דגל. חוצפן, קטן, יודע לעמוד על שלו, לא פריאר. שחקן טוב, כאילו. יש לו את הפה, יש לו את החוצפה, את הקלאס. הוא גם יודע לעצבן, אבל הוא מספיק אינטילגנט כדי לצאת מזה".

הגוי
"ביל קלינטון. היתה אהדה נורא גדולה אליו, במיוחד אחרי רבין. אם אולסי פרי היה בפורום, אז הייתי אומר אותו. יודע מה? ג'ובאני רוסו. אתה יכול לרשום אותו גם ב'הכדורגלן הכי ישראלי'. לא צוחק. הוא לא ישראלי, אבל הוא הכי ישראלי. בכלל לא דומה לחו"ל. לך תאמין שהאיש הזה מאירופה (צוחק). הולך מכות עם אנשים, קרוע, משחק כמו מקצוען, מטורף, ישראלי".

העיר
"מכתש רמון. יש שם גמלים, יש שם מכתש, זה הדבר הכי קרוב למה שמשה ראה בהר סיני, וזה קרוב לכור הגרעיני. יודע מה, העיר הכי ישראלית היא הכור הגרעיני".

הבדרן
"צפוי, אבל יצפאן. אם אני אגיד משהו אחר, זה ייראה כמו התחכמות. אין יותר ישראלי ממנו. הוא שונא עכשיו את הצרפתים – עושה עליהם מערכון. מובארכ מעצבן אותו – חוטף. הוא הטרמומטר, מייצג את הלכי הרוח הכי מידיים. הוא פופוליסט מטורף, עושה תכנית רייטינג טובה, מביא את הפוליטיקאים כמו שהם. לפעמים אתה קולט שהם עצמם אמינים יותר מהקריקטורות שהוא יוצר".

הבדיחה
"או-הא. בבדיחות אני באמת חלש בצורה קיצונית. לא זוכר בדיחות. ב'הג'וקר' היה לי הכי קשה בעולם, כי הייתי מתוסכל שלא זכרתי שלושת-רבעי מהבדיחות. איך שתלך יבואו לי 17 בדיחות, זה ברור לך. הבדיחה הישראלית הכי אופיינית היא להוציא הומור שחור מיד אחרי אירוע קשה, בלי לחכות. זה דבר עולמי, אבל אצלנו זה מיידי במיוחד. תוך כדי האירועים רצות אצלנו דאחקות. בקריסת התאומים היה משהו מדהים. היינו באולפן, ראינו את ההתנגשות של המטוס הראשון, ואמרנו: 'אהה, זו בטח תאונה, מטוס ריסוס או משהו'. ורובי דואניס פתאום אמר: 'תאומים קשורים אחד לשני'. בתוך שניה, פתאום בלייב, המטוס השני המשיך את הסיפור".

מגיש החדשות
"מיקי, מה. היא סמל, מותג, בחורה מצליחה ששברה את כל תדמיות הבלונדיניות למיניהן. היא עשתה קופה, וגם אוהבת כדורגל".

חטיף
"במבה. אתה אומר שלא כדאי להיות צפוי? אז גרעינים. אה, גרעינים זה לא חטיף? אז בוא נחשוב. 'פרפר נחמד' (צוחק), כי זה כמו השירה בציבור – עשו תכנית אחת ופתאום צצו המון תכניות. גם החטיף. הבמבה הצליחה, אז הוציאו חטיף זהה עם שם אחר. זה לא ישראלי זה?".

תנועת היד
"התנועה של 'חכה רגע'. אין דבר כזה בעולם. או ש'ככה הרבה', עם האגודל צמודה לסנטר. מלא-מלא".

השיר
"החידוש של שרית חדד ל'היום היום' האופטימי, במקור של דורית ראובני. שים לב שהשירים הישראלים עוסקים ב'עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה', 'מחר אולי נפליגה בספינות', 'יהיה טוב, יהיה טוב' וכאלה. אין אף שיר שאומר: 'וואלה, איך שמח לנו, איך אנחנו חיים טוב עכשיו'. אין שיר כזה. 'היום היום' הוא שיר עם אחד הלחנים הכי יפים שיש, ויש למילים שלו משמעות".

הקללה
"לנו בחבר'ה יש קללה קטנה שרצה ביננו ב-SMS. כשמישהו מעצבן את השני, אז שולחים לו: 'אמן תנזל לך טחינה על החולצה'. אבל עזוב. היום נכנס לכל מקום ה'לך, יא זבל'. פשוט גדול. יש ז' במילה, ואתה לוקח את הזמן טיפה ומאריך את ה-ז'. זה יוצא עם משמעות גדולה יותר כשאומרים את זה מכל הלב. יא זזזזזבל".

קבוצת הכדורגל
"לא יעזור לך כלום, רק הפועל באר שבע. אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, שאני צפוי ובנאלי, אבל זו קבוצה שלא בנויה על זרים גדולים, יש לה תקציב זעום, והיא מנוהלת בנוהל באר-שבעי. הקהל שלה גדול, וזה הכי ישראלי שזה. מה יותר ישראלי בה? אווו. שלושת הגדולות האחרות זה יותר אירופה כבר, במידה זו או אחרת, מבחינת התקציבים והניהול. אם לא הייתי מבאר שבע, הייתי עלול להגיד לך 'בית"ר ירושלים' או 'מכבי פתח תקווה', שמנוהלות יפה כלכלית. אבל בגלל שאני נורא ישראלי ואני נורא משוחד, אני אוהד את הפועל באר שבע. לא אגיד לך שום דבר אחר, זה מה יש. צפוי אני".

הערוץ
"ערוץ 2, כי הוא אוהב המון שופוני. הוא מאוד נוצץ, מאוד זוהר, מנסה למכור לנו את החלום של אמריקה הגדולה. אבל לפעמים, כשאתה בא לסינרמה, לתחרות הזוהרת של מלכת היופי, הכל מושקע מרשים, אבל מאחורה אתה רואה לבנים לא צבועים, שירותים עם ריח נוראי, כוסות קלקר, שתי ילדות בנות 4 צועקות עליך ברוע: 'לך תתעעעעפר!' עם ע' במקום ה-א', אתה לא מקבל על זה שקל, ורוב האנשים שמופיעים שם דואגים להגיש גם את החשבונית של המונית. כל הבגדים מושכרים, ואם אתה מלכלך אותם – יש קנס. כמו שאני, בתור באר-שבעי, רציתי לכבוש את העיר הגדולה, את תל אביב, אנחנו כישראלים רוצים להיות אמריקה. כאילו".

העדה
"השומרונים. הם הביאו את סופי צדקה. הם הכי לא בעלי חיקוי. אז מה ישראלי בזה? שהם ישראלים בזה שאף אחד לא ייעלב אם אני אגיד אותם. אם אני אגיד רומנים – יעלבו המרוקאים. אני אגיד מרוקאים – יעלבו הרוסים. אגיד רוסים – יעלבו הכורדים. מה אני צריך את זה? השומרונים הם יחודיים. הם בעצמם לא סגורים על השאלה אם הם ישראלים או לא. יש איתם לפחות בסיס למשא ומתן".

אתר האינטרנט
"דאבל יו-דאבל יו-דאבל יו, קום ולך מפה. אני גרוע בזה, גרוע מאוד. בכלל, אינטרנט זה הדבר שמדברים עליו הכי הרבה ואין בו כלום. רק הדיבור על האינטרנט הוא הרבה יותר ממה שתכל'ס מממשים את האינטרנט. נו, אופי ישראלי".

הניגו'ס
"הפטיש הזה ביום עצמאות, ששודרג לספריי ששודרג לקצף. למה? איזה קשר יש עם זה לעצמאות? מעניין מה היה חושב בן גוריון לו ידע שהדרך לחגוג את הולדת מדינתנו תתבטא בלהביא פטיש בראש או קצף בעיניים. לא ברור לי. זה ניג'וס מטורף, זה והמים בשבועות. בבאר שבע היינו הולכים בשבועות לדירות של אנשים ומצלצלים בפעמון. היו פותחים, היינו שופכים דלי מים על הבנאדם ובורחים. תראה איזה יופי אצל הגויים. 'הלו, האו דו יו דו, הבאנו מתנה'. נותנים סוכריה, מתנה, ליטוף, הולכים. פה באים, דופקים לך בפרצוף דלי מים ובורחים".

(פורסם ב"רייטינג", 2003)